"Die Renditeerwartungen haben sich angepasst"
Wenn es darum geht, das Wachstum in Europa anzuschieben, setzt Vittorio Grilli auf großformatige Infrastrukturprojekte. Die Region befindet sich aus seiner Sicht immer noch in einer Übergangsphase. Der ehemalige italienische Finanzminister ist mittlerweile bei der US-Großbank J.P. Morgan für das Investment Banking in Europa, Nahost und Afrika zuständig.- Herr Grilli, Sie waren vorher in einer ganz anderen Position tätig. Was ist anders?Vielleicht fange ich damit an, was sich nicht geändert hat. Wie Sie wissen, war ich im Rat für Wirtschaft und Finanzen (Ecofin). Ich habe auch in Italien eine ganze Weile als Finanzminister gearbeitet, davor als Minister. So war ich immer in die europäische Debatte involviert. Ich war der Vorsitzende des Komitees, das die Sitzungen von Ecofin und Eurogruppe vorbereitet. Als Minister habe ich daran teilgenommen. Die Diskussion ist dort in den vergangenen Jahren mehr und mehr von der europäischen Debatte bestimmt worden, nicht von nationalen Fragen.- Vor allem seit der Finanzkrise, oder?Seit 2008 dominieren dieses Thema und die Frage nach dem Verhältnis zwischen Finanzwelt, Realwirtschaft und politischen Institutionen. Es sind die gleichen Probleme und Fragen, die wir uns auch von hier aus ansehen. Die Art der Lösung und die Analyse können aber anders ausfallen, weil man vielleicht aus der Perspektive des Kunden darauf blickt. Was mir gefällt, ist, dass ich mir sehr komplexe internationale Fragestellungen ansehen kann und dabei für eine Institution tätig bin, die weltweit arbeitet, über eine Menge Humankapital verfügt und versteht, was das Problem ist.- Ähnelt das der Politik?Der Unterschied ist natürlich, dass ich jetzt für ein Privatunternehmen tätig bin. Die Perspektive ist natürlich eine kommerzielle. Aber für eine weltweit aktive Institution wie J. P. Morgan ist es erforderlich, über den eigenen kurzfristigen Gewinn hinauszublicken. Man muss eine Menge Aspekte und Probleme berücksichtigen. Ich weiß, dass viele Leute glauben, Banken wären sehr kurzfristig orientiert, dass sie nur interessiert, was am nächsten Tag oder innerhalb des laufenden Quartals passiert.- Stimmt das nicht?Nein. Um als Institution mehr als 200 Jahre zu existieren wie J. P. Morgan, muss man wirklich weiter denken. Und wir leben in Zeiten, in denen man wirklich in der Lage sein muss, sich künftige Szenarien vor Augen zu führen, um Probleme angehen zu können.- Schlafen Sie seit dem Wechsel zu J. P. Morgan besser? In Italien waren Sie für das Land verantwortlich. In der Bank geht es am Ende nur um Geld.Ich würde nicht sagen, dass es hier nur um Geld geht. Wir finanzieren Schulen, Krankenhäuser, Regierungen und Unternehmen, die Dutzende oder sogar Tausende Menschen beschäftigen. Man spürt natürlich das Gewicht der Verantwortung- Inwiefern?Hier gibt es dieses Verantwortungsgefühl. Natürlich unterscheiden sich die wirtschaftlichen Gegebenheiten hier vom öffentlichen Dienst. Aber das Ausmaß der Verantwortung, das Gefühl, etwas richtig machen zu wollen, weil es nicht nur für einen selbst, sondern auch für Stakeholder außerhalb des eigenen Gebäudes eine Rolle spielt, das alles ist Teil der Ethik vieler Menschen, die solche privaten Institutionen führen – und ganz besonders in dieser Institution.Sie machen die Unterscheidung zwischen der Finanzwelt und der Realwirtschaft.- Wo ist da die Trennlinie?Ich würde sagen, es gibt da keine Trennlinie, weil das eine ohne das andere nicht existieren kann, zumindest nicht in der modernen Vorstellung von einer kapitalistischen Gesellschaft. Die Finanzwelt ist so eingebettet in und von so zentraler Bedeutung für die Abläufe der Realwirtschaft, dass keine Linie gezogen werden kann. Sie sind nicht dasselbe. Aber sie sind ineinander verschränkt. Das Problem, das seit fünf Jahren auf dem Tisch liegt, besteht darin sicherzustellen, dass diese Verknüpfungen positive Synergien hervorbringen und sich nicht negativ auswirken, etwa weil sie nicht ausreichend überwacht und reguliert werden. An der Wiederherstellung einer positiven Interaktion ist nicht nur von den Behörden gearbeitet worden, sondern natürlich auch von der Privatwirtschaft. Die Banken sind immer mit dabei. Das spürt man vielleicht nicht, wenn man gerade ein Auto montiert. Aber damit alle Teile dafür da sind, müssen viele, viele Prozesse im Hintergrund ablaufen.- Und vielleicht werden im Treasury des Industriebetriebs auch Absicherungsgeschäfte für mehr Dollar getätigt, als es in 15 Jahren umsetzt …Vielleicht, aber so ist es natürlich mit jeder kommerziellen Tätigkeit. All diese Aktivitäten dienen dem Zweck, Geld zu verdienen. Da ist aus meiner Sicht auch nichts Schlechtes daran. Wichtig ist nur, dass Unternehmen bei ihren Versuchen, Geld zu verdienen, nicht die Welt anderer Menschen aus den Fugen bringen. Das Schöne an einer gut geführten modernen Wirtschaft ist, dass die Menschen nicht nur Anreize haben, das zu tun, was sie am besten können, sondern auch so, dass der Kuchen für alle größer wird. Dafür ist die Finanzwelt wichtig, weil sie die Wirtschaft finanziert, für eine bessere Verteilung der Risiken sorgt und Möglichkeiten bietet, sich gegen eine ganze Reihe von Phänomenen abzusichern.- Manche Leute würden den Unterschied darin sehen, dass Zillionen virtuellen Geldes um den Globus huschen, während die Renditen im verarbeitenden Gewerbe schrumpfen.Das war doch schon bei den alten Römern so. Es gab immer Leute, die ein Geschäft finanzierten, und Leute, die es betrieben haben. Geld ist immer auf der Suche nach den besten Aussichten auf Rendite. Es ist doch beruhigend zu wissen, dass Geld zu einem kommt, wenn man eine gute Idee hat und ein Unternehmen gut führt. Dadurch bleibt die Wirtschaft wettbewerbsfähig. Um wettbewerbsfähig zu sein und die bestmöglichen Produkte herzustellen, ist von entscheidender Bedeutung, dass es zu den Unternehmen kommt, die wissen, wie man es am besten einsetzt.- Welche Rendite kann man also erwarten? Was halten Sie für angemessen im Investment Banking?Ich habe da keine Zahl im Kopf, aber das regulatorische Umfeld hat sich sehr stark verändert. Die Kapital- und Liquiditätsanforderungen sind mittlerweile ganz anders. Die Renditeerwartungen haben sich angepasst, weil das Geschäft “teurer” geworden ist. Wir leben heute in einer anderen Welt. Wir befinden uns immer noch in einem Übergangsprozess. Wir müssen erst eine gewisse Beständigkeit erreichen. Aber die Anforderungen, die an jemanden gestellt werden, der ein Geschäft in der Größenordnung von J. P. Morgan betreibt, haben sich erhöht. Das wirkt sich natürlich auf die Rendite aus, die man normalerweise erwarten würde.- Ist der Leverage im europäischen Bankensystem etwas zurückgegangen, oder ist er immer noch so hoch?Hier ist viel Arbeit in Sachen Feinabstimmung der aufsichtsrechtlichen Instrumente und der prudenziellen Anforderungen geleistet worden, gemeinsam durch FSB, BIS, Europäische Kommission, IWF und EZB, um sicherzustellen, dass sowohl beim Leverage als auch bei der Liquidität angemessene Niveaus erreicht werden. Eine Menge Gehirnschmalz ist da hineingeflossen. Ich glaube wirklich, dass da eine Menge gute Arbeit geleistet worden ist. Das System passt sich an.- Haben wir die Wende in Europa also geschafft? Die Stresstests werden wohl keine großen Überraschungen liefern, aber die EZB dreht jetzt den Geldhahn auf.Die Stresstests sind ein sehr wichtiger weiterer Schritt voran. Das ist der Moment, in dem die EZB die Aufsicht übernimmt. Bei Design und Umsetzung der Stresstests ist viel Aufwand betrieben worden. Ob sie große Überraschungen liefern werden, ist aus meiner Sicht gar nicht so relevant. Ich hoffe allerdings, dass es keine geben wird. Die Hauptsache ist doch, dadurch ein gutes und glaubwürdiges System zu schaffen. In den vergangenen Monaten ist eine Reihe von Instituten vorbeugend aktiv geworden und hat sich zusätzliches Kapital am Markt beschafft.- Ist das gut?Die ganze Aktivität im europäischen Bankensystem vor den Stresstests ist der beste Beleg dafür, dass es sich dabei um ein ernstzunehmendes Unterfangen handelt. Ich hoffe, dass wir zu einem gut entworfenen System kommen, dem eine große Glaubwürdigkeit innewohnt. Und die EZB hat eine große Glaubwürdigkeit.- Die Regulierer sehen zumindest nicht mehr weg, auch hier in London nicht mehr.Ja, das hat es nicht nur in London gegeben. Eine der Lektionen aus der Finanzkrise ist, dass die Regulierung nicht innerhalb der Landesgrenzen bleiben darf, wenn Wirtschaft und Finanzsektor zunehmend global agieren. In der Rückschau erscheint einem das offensichtlich. Aber es hat lange gedauert, bis sich diese Erkenntnis durchgesetzt hat. Aus großen Fehlern lernt man am meisten, das ist nur menschlich. Jetzt hat sich der aufsichtsrechtliche Rahmen angepasst und ist global geworden.- Hat dieser Rahmen nicht ein großes Loch in Asien? Ermöglicht das nicht Arbitrage in großem Stil?Aber der Umstand, dass es eine Aufsicht gibt, die grenzübergreifend arbeiten kann, hilft schon eine ganze Menge. Vielleicht ist das Verhältnis zwischen den Regulierungsbehörden in Europa und den USA stärker als mit Asien. Aber die EZBs dieser Welt können die Bilanzen einer Bank heute weltweit einsehen, ob die Forderungen und Verbindlichkeiten nun in Europa liegen oder in Asien. Alle stimmen zu, dass der Rahmen umso besser ist, je internationaler er ist. Deshalb arbeiten auch alle daran. Hoffentlich werden wir eines Tages einen wirklich integrierten weltweiten aufsichtsrechtlichen Rahmen haben.- Wir werden dafür wahrscheinlich nicht lange genug leben …Aber es ist wichtig, danach zu streben und daran zu arbeiten. Ich glaube, viele Leute fühlen sich dieser Idee verpflichtet.- Sie haben Europa als verbindendes Element zwischen Ihrem alten und neuen Job genannt. Wird Europa immer noch als Problem gesehen? Ist das noch ein Thema in Kundengesprächen?Europa ist immer noch in einer Übergangsphase. Das ist ziemlich offensichtlich. Wir werden von der Europäischen Kommission, der EZB, einzelnen Ländern und Parteien immer wieder daran erinnert, dass Europa nicht ausreichend wächst. Zur Komplexität Europas gehört, dass die Bedingungen nicht homogen sind. Manche Länder entwickeln sich besser als andere, aber im Schnitt muss man feststellen, dass die Wachstumsmotoren derzeit nicht laufen. Es werden von vielen Seiten große Anstrengungen unternommen, um das Wachstum wieder in Schwung zu bringen. Es werden viele Werkzeuge zum Einsatz gebracht werden müssen, von denen kein einziges ausreichend sein wird; sie werden alle zusammen eingesetzt werden müssen.- Wo geht es also hin?Es wird viel darüber gesprochen, was die EZB tun kann, was einzelne Regierungen tun können, was Europa gemeinsam tun kann. Ich glaube, dass alle drei Wege sehr wichtig sind und dass sie zusammengeführt werden müssen. Sie haben Italien erwähnt. Italien und andere Länder müssen ihre Reformagenda weiter voranbringen. Einige haben das schon getan oder sind gerade dabei. Ich kann in meinem eigenen Land beobachten, wie Ministerpräsident Matteo Renzi Arbeitsmarktreformen anstößt. Es geht darum, die Realwirtschaft zu restrukturieren, um sie so wettbewerbsfähig wie möglich zu machen. Dazu müssen die Bedingungen für die Kreditvergabe natürlich so sein, dass sie Wachstum unterstützen. Aber natürlich reicht das nicht aus, wenn die Struktur der Wirtschaft nicht förderlich für Wachstum ist, wie der EZB-Präsident betont hat.- Was ist zu tun?Deshalb müssen EZB-Politik und Strukturreformen in den Ländern zusammenwirken. Und dann ist da noch die europäische Ebene. Hier sind aus meiner Sicht Infrastrukturinvestitionen von großer Bedeutung. Ich sehe das als Möglichkeit, das Wachstums- und Output-Potenzial von Europa zu verändern. Wir haben ganz klar Löcher im Netz der Infrastruktur. Das ist ein großes Handicap für Europa insgesamt, aber auch für die einzelnen Staaten. Zum Beispiel haben wir kein integriertes Telekommunikationsnetz für die digitale Wirtschaft. Funktionierende Energie-, Schienen- und Straßennetze sind die Grundvoraussetzung für private Investitionen und für die Effizienz der Wirtschaft. Wenn man solche Netze nicht hat, die innerhalb Europas Konnektivität herstellen, wird Europa nie so wettbewerbsfähig, wie es sein könnte. Zusätzlich zu Geldpolitik, Kreditvergabe und landesspezifischen strukturellen Reformen müssen wir aus meiner Sicht große Anstrengungen unternehmen, diese Netze herzustellen. Für mich sind das Anstrengungen, die gemeinsam erfolgen müssen, denn ein Netz ist kein Netz, wenn nicht jeder seinen Teil dazu beisteuert. Es muss gemeinsam entworfen und ausgeworfen werden. Ein Netz mit Löchern ist kein Netz.- Die Gefahr, weiße Elefanten zu bauen, ist groß.Man muss sich darauf einigen, was man braucht und was nicht, und sich dazu verpflichten, es gemeinsam aufzubauen. Dann kann man sich überlegen, wie sich das am besten finanzieren lässt. Wo das Geld herkommt, sollte nicht am Anfang der Debatte stehen. Wir müssen uns ansehen, was wir brauchen. Für mich ist das die dritte Säule der großen Anstrengungen, die wir in Europa gemeinsam unternehmen müssen.- Ist nicht die Bewertung das große Problem von Infrastrukturinvestitionen?Aber extern ist der Nutzen groß. Dafür gibt es die öffentliche Hand. Sie springt ein, wenn es große Externalitäten gibt. Wenn wir uns nur auf Projekte beschränken, die sich selbst tragen können, kommen wir nicht ans Ziel. Das hat es in der Geschichte der Menschheit nicht gegeben. Wenn man nur auf die interne Rendite achten würde, wäre keine einzige Straße je gebaut worden. Selbst die Römer hätten keine gebaut. Es gibt Momente, wenn große Infrastrukturprojekte auf Stand-alone-Basis keine Erträge abwerfen. Aber ihre Auswirkungen auf das Wachstum sind enorm.- Und dann?Da muss man weise sein – und in der Lage, zwischen beidem zu unterscheiden. Da kommt es auf die Politik an. Das ist eine heikle Debatte. Man muss die Infrastrukturnetze identifizieren, die in der Lage sind, das Potenzialwachstum in Europa zu verändern. Projekte, die eine ausreichende Rendite bringen, können natürlich komplett privat finanziert werden. Manche können gemischt finanziert werden. Man muss auch solche berücksichtigen, bei denen der öffentliche Anteil sehr groß ist. Da muss eine sehr fokussierte, strategische Diskussion stattfinden.- J. P. Morgan war im Aktiengeschäft (ECM) in diesem Jahr in Europa sehr erfolgreich. Wie geht es weiter?Wir sind trotz aller Schwierigkeiten und Herausforderungen, über die wir gerade gesprochen haben, für Europa sehr optimistisch, besonders für Deutschland. Die europäischen Märkte funktionieren. J. P. Morgan hat gerade in EMEA die 100. ECM-Transaktion in diesem Jahr gestemmt – das ist das erste Mal in der Region, dass eine Bank das schafft. Wir glauben an den europäischen Rahmen und an unsere Unternehmen über den ganzen Kontinent hinweg. Die 100. Transaktion haben wir für ein deutsches Unternehmen gemacht. Unsere Philosophie ist: Europa muss wachsen, wird wachsen. Und wir sind dazu da, es dabei mit unseren Möglichkeiten zu unterstützen.- Wird es in Kontinentaleuropa mehr Börsengänge (IPOs) geben?Ich hoffe es. Offen gesagt ist es aus meiner Sicht unvermeidlich. Europa hat sich bislang von den Vereinigten Staaten in negativer Weise unterschieden, wenn es um die Unternehmensfinanzierung geht. In den USA holen sich die Firmen 30 % von der Bank und 70 % vom Kapitalmarkt, in Europa ist es genau andersherum. Das ist nicht gesund.- Warum?Das ist auf die Banken zentriert. Es erfordert sehr viel Verantwortungsbewusstsein und überschüssiges Kapital von den Banken. Wie wir gesehen haben, ist das nicht gut für die Gesundheit des Finanzsystems.- Ändert sich etwas an diesem historisch gewachsenen Verhältnis?Es ändert sich schnell. IPOs sind natürlich ein Teil davon. Sie geben Unternehmen eine Alternative für die Finanzierung. Und als börsennotierte Gesellschaft hat man leichteren Zugang zu anderen Finanzierungsquellen. Ich hoffe, dass das ein langfristiger Trend wird.- Seit der Finanzkrise haben wir auch einen veritablen High-Yield-Markt in Europa.Auch durch High-Yield-Anleihen entfernen sich die Firmen von der Bankfinanzierung. Das wird von den Banken unterstützt. Den Instituten ist klar, dass sie nicht die gesamte Wirtschaft auf gesunde Weise finanzieren können.- Wächst denn auch der ABS-Markt?Die EZB hat ein starkes Signal gegeben, dass sie den Verbriefungsmarkt für wichtig hält. Wenn sie richtig aufgelegt werden, können Asset Backed Securities (ABS), wie der EZB-Präsident betont hat, einen wichtigen Beitrag für die Wirtschaft leisten. Das ist für die Wiederbelebung dieses Marktes sehr wichtig. Das geht natürlich nicht von einem Tag auf den anderen. Aber es gibt die Richtung vor.- Wird es schnell genug passieren?Ich glaube schon. Ich hoffe es zumindest. Die Erfahrung lehrt, dass die Finanzmärkte sehr schnell reagieren können.—-Das Interview führte Andreas Hippin.