– Herr Trautmann, Herr Lingner, Sie haben im Juni das 25-jährige Bestehen der Helaba Invest gefeiert. Wie läuft das Jubiläumsjahr geschäftlich?Trautmann: Sehr zufriedenstellend. Wir hatten für dieses Jahr ein Volumenwachstum von 7,5 Mrd. Euro geplant, das wir schon im September mit gut 12 Mrd. Euro deutlich übertroffen haben. Diese sehr erfreuliche Entwicklung wird nur dadurch getrübt, dass wir wie die gesamte Branche mit einem Verfall der Margen zu kämpfen haben.- Was heißt das konkret?Trautmann: Im Masterfondsgeschäft hat der Markt vor einiger Zeit die Schwelle von 2 Basispunkten nach unten durchbrochen. Ich habe auch schon von 1,5 Basispunkten gehört. Da gehen wir aber nicht mit. Lieber nehmen wir in Kauf, dass uns Mandate entgehen.- Sie gewinnen aber offenbar dennoch Mandate.Trautmann: Sicher, das sehen Sie an unseren Zahlen, aber nicht über den Preis, der vermutlich etwas höher ist als bei einigen Wettbewerbern, sondern über unsere Leistung. So gelingt es uns, unseren Anteil am Spezialfondsmarkt kontinuierlich um die 8,5 % zu halten.- Mit welchen Aufwandsquoten arbeiten Sie?Trautmann: Im Masterfondsgeschäft sind wir mit einer Cost-Income-Ratio von 80 bis 90 % unterwegs, in den klassischen Fondsgeschäftsfeldern mit 50 bis 60 %. Wir sind, wie uns eine externe Analyse bestätigt, hocheffizient aufgestellt. Mir erschließt sich nicht, wie man das Geschäft mit den genannten Margen, die auf Kosten-Ertrags-Relationen jenseits von 100 % hinauslaufen, profitabel gestalten will.Lingner: Das geht nur, wenn die fehlenden Erträge gegen das Marketingbudget gebucht werden oder das Geschäft aus anderen Bereichen quersubventioniert wird. Die Kunden werden dann aber bald feststellen, dass die erwartete Dienstleistungstiefe nicht gegeben ist. Wir liefern diese Tiefe, bepreisen sie aber auch. Insofern sehen wir die Entwicklung mit einer gewissen Gelassenheit. Der Markt wird auch wieder drehen.- Sie sagten, dass Sie Ihren Marktanteil halten können. Müssten Sie nicht versuchen, weiterhin stärker als der Markt zu wachsen?Trautmann: Nicht um jeden Preis. Wir fühlen uns mit unserer Größe und vor allem auch mit unserer strategischen Aufstellung absolut wettbewerbsfähig.- Aber im Assetmanagement ist eine Konsolidierung im Gange. Amundi oder ein anderer großer Player wird Pioneer übernehmen, das Private-Equity-Haus Montagu erwirbt Universal-Investment und muss wohl weiter zukaufen, damit diese Transaktion Sinn macht. Wird die Helaba Invest da nicht irgendwann zu klein?Trautmann: Wir äußern uns nicht gerne über Wettbewerber. Ich kann nur für die Helaba Invest sprechen, und für uns gibt es keinerlei Anlass, das Geschäftsmodell in Frage zu stellen. Wir haben das große Glück, dass wir mit unseren drei Geschäftsfeldern – Master-KVG, klassisches Assetmanagement und Immobilien/alternative Assetklassen – breiter und damit besser aufgestellt sind als manch andere. Das Gros unseres Wachstums stammte in den vergangenen Jahren aus den beiden letztgenannten Säulen, also eigengemanagte Wertpapiere und eigengemanagte Alternatives. Das sind Geschäfte, die auch unter Margenaspekten noch Spaß machen.Lingner: Unsere Antwort auf die Herausforderungen des Assetmanagement-Marktes haben wir 2012 durch die Neuausrichtung mit dem Dreisäulenmodell und der Full-Service-KVG, das heißt Beratung des Kunden über seine gesamten Assets, gegeben. Wir sind davon überzeugt, dass wir damit am Markt reüssieren, auch in unserer heutigen Größe.- Was halten Sie davon, dass Private Equity in die deutsche Assetmanagement-Branche investiert?Trautmann: Es hat uns überrascht, aber wir kommentieren es nicht.- Wie sieht es mit der Konsolidierung unter den verschiedenen Assetmanagern der Sparkassen-Finanzgruppe aus? Gibt es da Bewegung?Trautmann: Sie wissen, dass über Konsolidierung innerhalb der Sparkassen-Finanzgruppe nicht auf der Assetmanagement-Ebene entschieden wird. Wir schätzen unsere Kollegen in den anderen Häusern der Organisation und fühlen uns mit unserer Position im institutionellen Geschäft wohl.- Zumal Sie in diesem Jahr bei den Spezialfonds die Schwelle von 40 % Marktanteil innerhalb der Gruppe überschritten haben. Damit liegen Sie deutlich vor Deka (knapp 30 %) und BayernInvest (gut 18 %).Trautmann: Ja, auch mit dem internen Wettbewerbsvergleich können wir sehr zufrieden sein. Ich bin davon überzeugt, dass wir den Vorsprung in den nächsten Jahren halten werden, obwohl das Masterfondsgeschäft nicht mehr so flott läuft wie früher.- Aber die Assetmanager der Landesbanken und der DekaBank kommen sich doch ins Gehege. Ist das sinnvoll?Trautmann: Wir begegnen uns häufig, nicht zuletzt im eigenen Lager, nämlich bei den Sparkassen. Das ist so. Wir als Helaba Invest freuen uns über unsere schönen Zahlen. Dabei hilft uns das gute Image der Helaba. Wenn ich Kunden treffe, höre ich immer wieder: “Da kommt eine der wenigen Banken, die uns über die gesamte Finanzkrise hinweg zuverlässig begleitet haben.”- Bei der Helaba Invest wächst nicht nur das Gesamtvolumen – Sie sind jetzt bei rund 162 Mrd. Euro -, sondern auch die Belegschaft weiter.Trautmann: Das eine ist ohne das andere nicht denkbar. Ich verrate Ihnen ja kein Geheimnis: Anders als der klassische Bankenbereich brauchen wir für unser Wachstum kein Eigenkapital, sondern vor allem Humankapital. Wir haben per Jahresende 297 Planstellen, ein Plus von 15. Im nächsten Jahr werden wir bei weiterem Geschäftswachstum mehr als 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beschäftigen – es ist erst zehn Jahre her, dass wir die Marke 100 überschritten haben.- Welche Themen treiben Ihre Kunden zurzeit um, was sind die wesentlichen aktuellen Trends im Assetmanagement?Trautmann: Im Wertpapierbereich gibt es gerade vor dem Hintergrund des Zinsumfelds eine Vielzahl aktueller Themen: Emerging Markets, Kurzläufer- und Laufzeitportfolien, Optionsstrategien, Dividenden- und Low-Risk-Strategien, nicht zuletzt Multi Asset/Absolute Return sowie Overlaystrategien für das Chancen- und Risikomanagement. Herr Lingner wird die Liste für seinen Bereich gerne ergänzen.- Wir können diese Liste sicher nicht komplett abarbeiten. Greifen wir einige Themen heraus, zum Beispiel Emerging Markets. Was ist da aktuell besonders spannend?Trautmann: Die Emerging Markets – wir sprechen hier über Staats- und Unternehmensanleihen – sind in diesem Jahr sehr gut gelaufen und wurden dementsprechend hoch dotiert. Sie sind damit ein bedeutender Performancetreiber. Viele Kunden verfügen heute, anders als bei Aktien, schon über zweistellige Quoten in den Emerging Markets.- Mit Verlaub: Bei der Assetmanagement-Tochter einer deutschen Landesbank vermutet man nicht unbedingt die beste Expertise für Emerging Markets.Trautmann: Diesem Vorurteil begegnen wir manchmal. Sicher hat unsere Gesellschaft eher einen nationalen Charakter. Dennoch: Wir können auch Emerging Markets. Das belegen unsere Zahlen. Unser “HI-Renten Emerging Markets”, ein institutioneller Publikumsfonds, in den ab 500 000 Euro investiert werden kann, weist eine tolle Outperformance gegenüber der Benchmark auf – über drei Jahre bis Ende September steht es 24,44 % zu 22,28 %. Auch der “HI-EM Credits Short Term-Fonds” hat sich mit einer Performance von 7,16 % seit der Auflegung Anfang 2015 prächtig entwickelt.- Vor oder nach Gebühren?Trautmann: Ganz wichtig: Alle unsere Performanceangaben verstehen sich nach Abzug sämtlicher Kosten. Da muss man im Wettbewerbsvergleich schon genau hinschauen.- Was stimmt Sie optimistisch für die weitere Entwicklung der Emerging Markets?Trautmann: Auch wenn die Boomjahre vorbei scheinen und diese Märkte einige Zeit underperformt haben: Wir sprechen über die Wachstumsregion der Zukunft. Ein solides Wirtschaftswachstum in vielen Ländern liefert eine angemessene Unterstützung für eine disziplinierte Ausgabenpolitik und die Konsolidierung der Staatshaushalte, in zahlreichen Ländern wurden Strukturreformen eingeleitet. Auf Dauer rechnen wir eher mit Rating-Heraufstufungen als mit Herabstufungen. Und ein Zinsniveau von rund 5 %, das Sie in Emerging Markets noch erzielen können, erscheint sehr attraktiv. Wir glauben langfristig an diese Assetklasse.- Vermutlich gewinnt die Diversifikation an Bedeutung.Trautmann: In der Tat kommt es mehr denn je auf eine sorgfältige Länderauswahl an. Die Emerging Markets sind ja mehr als nur “BRIC” und stellen keineswegs eine homogene Gruppe dar. Wir reden über 65 Staaten in Lateinamerika, Osteuropa, Nahost, Afrika und Asien.- Findet da bei den Anlegern ein neuer Paradigmenwechsel statt?Trautmann: So können Sie das sehen. Viele müssen sich erst damit anfreunden, dass ein Triple-B-Schuldner aus Asien besser sein kann als ein Triple-B-Schuldner aus Europa. Tatsächlich haben wir in Europa erhebliche Risiken, die derzeit nur durch die Politik der EZB verdeckt werden und deshalb bisher nicht akut sind. Das Bewusstsein dafür ist noch nicht so ausgeprägt. Aber die Kunden stellen sich zunehmend darauf ein, und wir leisten auch die notwendige Aufklärungsarbeit.- Emerging Markets kommen nicht für alle Anleger in Frage. Was bewegt diejenigen, die eher defensiv eingestellt sind?Trautmann: Da sind häufig Kurzläuferportfolien und Laufzeitportfolien gefragt, weil die Angst vor einer langen Duration im Falle eines Zinsanstiegs weit verbreitet ist. Was auch zunehmend aufkommt, sind Derivatestrategien mit der Idee, Zusatzerträge zu erzielen, etwa mit klassischen Aktienanleihen. Für die kleineren Kunden, die traditionellen Rentenanleger, steht nach wie vor das Thema Multi Asset/Absolute Return im Vordergrund. Das ist unser Verkaufsschlager im Bereich von 50 Mill. bis etwa 300 Mill. Euro. Wir haben in diesem Jahr aber auch ein Absolute-Return-Mandat von mehr als 1 Mrd. Euro von einem Dax-Konzern bekommen.- Wie kamen Sie an das Mandat?Trautmann: Ganz normal in einem Beauty Contest. Da helfen uns unser Track Record über viele Jahre und sicher auch Empfehlungen von Kunden, mit denen wir schon sehr lange zusammenarbeiten. Ein Argument, das nicht unterschätzt werden sollte, ist unsere geringe personelle Fluktuation. Die Kunden legen hohen Wert auf Betreuungskontinuität.- Herr Lingner, was sind auf Ihrer Seite, bei Immobilien und Alternatives, die großen Themen?Lingner: Ein großer Trend ist die Portfoliodiversifikation, die Erweiterung der sektoralen und regionalen Streuung auch in alternative Anlageklassen. Das Dilemma vieler, gerade kleinerer Häuser: Sie tun es zur Unzeit. Ich komme ja von der Kundenseite und war vor 15 oder 20 Jahren immer erstaunt über die unglaublich niedrige Immobilienquote von Pensionskassen oder Versicherungen. Die lag manchmal unter 5 %.- Was heißt “zur Unzeit”? Man hat immer in risikolose Bundesanleihen investiert, und jetzt, da das Rentendepot keinen Ertrag mehr bringt, fehlt die Expertise für alternative Assetklassen?Lingner: Nicht bei den professionellen Adressen. Aber die kleineren Häuser haben Immobilien/Alternatives wie auch den Aktienbereich relativ spät entdeckt.- Zu spät?Lingner: Nicht unbedingt. Selbst bei einem konservativen Thema wie “Wohnen Deutschland” bekommen Sie heute noch ein Rendite-Pick-up gegenüber Bundesanleihen von 3,5 %. Es war natürlich schon mal mehr. In “Wohnen Deutschland” will ja im Moment jeder rein, dadurch sind die Nettoanfangsrenditen unheimlich unter Druck gekommen. Wenn Sie aber nach Asien gehen, sind Sie schnell im zweistelligen Renditebereich.- Ist das Preisniveau am Immobilienmarkt nicht längst zu hoch?Lingner: Ich weiß nicht, ob ich mir als Privatmann heute noch unbedingt eine Wohnung in Frankfurt kaufen sollte. Dafür bedürfte es schon des einen oder anderen Szenarios, das ich mir lieber nicht ausmale, Hyperinflation zum Beispiel. Generell ist innerhalb der alternativen Assetklassen eine zunehmende Spreizung festzustellen, was das Wo und das Wie von Investments angeht. Dementsprechend hoch ist der Beratungsbedarf. Institutionellen bleibt jedenfalls auch im hochpreisigen Marktumfeld fast nichts anderes übrig, als in Immobilien und Alternatives wie Private Equity zu investieren, solange die Niedrigzinsphase anhält und sich die Renditedifferenz so darstellt wie beschrieben.Trautmann: Viele Investoren gehen heute in ihrer strategischen Planung von einem langfristig anhaltenden Null- oder zumindest Niedrigzinsumfeld aus. Wenn Sie ein breit diversifiziertes Immobilienportfolio dagegenstellen, das 4 oder 5 % bringt, und davon ausgehen, dass Sie bei immer noch sehr niedrigen Bundrenditen in zehn Jahren beim Verkauf des Portfolios Ihren Einsatz zurückbekommen, ist das wie ein festverzinsliches Papier zu sehen. Wenn wir in Zentraleuropa nicht zuletzt aus demografischen Gründen nur noch ein Potenzialwachstum von 1 oder 1,25 % haben, gibt es auch kaum Inflationspotenzial und damit keinen Spielraum für spürbar höhere Zinsen.- Dann ist der Trend zu illiquiden Assetklassen nachhaltig?Lingner: Er wäre nach meiner Überzeugung selbst dann nachhaltig, wenn die Zinsen wieder stiegen – das werden sie hoffentlich, wenn auch bitte nicht zu schnell. Aber sie werden höchstwahrscheinlich nie wieder die alten Hochs erreichen, weil sonst schlichtweg zu viele Staaten pleitegehen würden. Dies vorausgesetzt, wird die Immobilienquote im Schnitt zulegen, gerade bei deutschen Institutionellen, weil sie schmerzhaft gelernt haben, dass sie zu stark auf eine Assetklasse, nämlich Renten, gesetzt haben.- Wo steht die Helaba Invest im Jahr 4 nach der Neupositionierung im Immobilienbereich?Lingner: Wir beraten und betreuen heute mehr als 60 institutionelle Kunden in einer sehr diversifizierten Struktur: Versicherungen, Versorgungswerke, Pensionskassen, Sparkassen, Altersvorsorgeeinrichtungen, Kreditinstitute, Stiftungen. Das investierte Immobilienvolumen belief sich zur Jahresmitte auf 5,6 Mrd. Euro. Mit unserer Positionierung als Multimanager – darunter verstehen wir, wie Sie wissen, die Kombination von Consulting und Dachfondsmanagement – verfügen wir in Deutschland immer noch über ein Alleinstellungsmerkmal. Wir sind über die Entwicklung insgesamt sehr happy, zumal der Markt ja nicht unbedingt auf die x-te Immobilien-KVG gewartet hat. Offenbar ist es uns gelungen, die Stärken der Helaba Invest zur Geltung zu bringen.- Inwieweit erfordert die gemischte Kundenstruktur eine bunte Produktpalette?Lingner: Eine Stiftung hat einen anderen Bedarf als eine Versicherung. Wir stellen den Investoren daher differenzierte Immobiliendienstleistungen zur Verfügung. Es lassen sich drei Kategorien bilden. Auf der Consultingseite haben wir drei große Beratungsmandate, die insgesamt mehr als 3 Mrd. Euro und damit reichlich die Hälfte des Gesamtvolumens ausmachen. Dieses Produkt ist nicht gerade das margenstärkste, aber es ist strategisch extrem wichtig für uns, weil wir es hier auf der Kundenseite mit Top-Professionals zu tun haben. Die Vertragsbeziehungen sind nachhaltiger Natur, und die Beratung erstreckt sich auf das gesamte Immobilienspektrum von Deutschland über die USA bis Asien.- Solche Mandate sind vermutlich imageprägend auch mit Blick auf andere Zielgruppen. Was bieten Sie denen?Lingner: Sicher strahlt es in den Markt aus, wenn sehr große Adressen die Helaba Invest als verlängerte Werkbank nutzen. Die zweite Kategorie neben den Beratungsmandaten bilden derzeit 17 spezialisierte Ein-Anleger-Dachfonds beziehungsweise Segmente in Masterfonds. Hier bewegt sich die Investoren-Zielgruppe in Größenordnungen von 50 bis 500 Mill. Euro. Die Produkte werden nach den Vorgaben des Kunden etwa hinsichtlich der Assetklassen oder des Risikoappetits ausgerichtet.- Und die dritte Kategorie?Lingner: Die besteht aus zurzeit zwei HI Multimanager-Fonds für Investments von 5 bis 50 Mill. Euro. Das sind Dachfonds, die in institutionelle Vehikel investieren und zum Beispiel einer Stiftung oder einer kleinen Sparkasse, die im ersten Schritt nur einen überschaubaren Betrag anzulegen hat, aber trotzdem professionell betreut werden möchte, ein Investment in ein diversifiziertes Immobilienportfolio ermöglicht. Die Investoren dieser Gruppe sind typischerweise etwas konservativer eingestellt, wollen also keine großen Risiken eingehen.- Die Helaba Invest ist am Zweitmarkt für institutionelle Fonds aktiv. Warum gibt es im heutigen Umfeld eigentlich einen Markt für “Secondaries”?Lingner: Angesichts des Marktumfeldes mag es in der Tat verwundern, dass sich beispielsweise eine Versicherung von einem oder mehreren Immobilienspezialfonds trennt. Wir sind auf der Käuferseite und verfügen mittlerweile über einen Track Record von rund zwei Dutzend Zweitmarkttransaktionen in zehn Fonds mit einem Gesamtvolumen von mehr als 200 Mill. Euro seit 2012. Unseres Wissens ist die Helaba Invest der einzige institutionelle Zweitmarktmanager im deutschen Markt.- Was sind die Motive des Verkäufers?Lingner: Motive des Verkäufers können eine neue Strategie, die Auslastung von Risikobudgets, eine veränderte Asset Allocation oder regulatorische Vorgaben sein. Die Vorteile für den Investor liegen auf der Hand: Er muss nicht zwei, drei Jahre warten, bis er zugesagte Gelder investieren kann, sondern hat beim Zweitmarktfonds alles sofort: die Kapitalbindung, den Cash-flow, die Rendite.—-Das Interview führten Bernd Wittkowski und Silke Stoltenberg.