Herr Utermann, was sind für Sie die größten Errungenschaften der Green Bond Principles & Social Bond Principles (GBP/SBP) der ICMA?Die größte Errungenschaft ist, dass es sich dabei um ein bewährtes Konzept handelt, das von einer Institution aus dem nichtöffentlichen Bereich kommt, und dass diese Leitlinien zur internationalen Norm wurden. Die Politik zieht ja gern in Zweifel, dass so etwas möglich ist. Deshalb wird von dieser Seite auch immer wieder gefordert, dass wir feste Regeln, Richtlinien, das heißt eine gesetzgeberische Regulierung brauchen. Der private Sektor hat natürlich auch nicht immer für alle Probleme eine Lösung. Deshalb besteht auch immer Raum für öffentliche Regulierung. Aber es kann eben nicht ausschließlich nur eine Regulierung durch öffentliche Vertreter geben. Eine Art privates Vorbild?Absolut. Die Art und Weise, wie die GBP und SBP der ICMA entwickelt und letzten Endes auch am Markt etabliert wurden, ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie der private Sektor funktionierende und von allen akzeptierte Richtlinien schaffen kann. Es ist ein prinzipienbasierter Ansatz anstatt eines regulierungsbasierten Ansatzes. Gerade auf EU-Ebene, je nachdem welche Länder wir betrachten, gibt es immer wieder Streitpunkte, welchen dieser Ansätze man verwenden sollte. Beide Ansätze haben ihre Berechtigung, aber kein Ansatz kann die alleinige vollumfängliche Lösung realisieren. Vor welchen Herausforderungen sehen Sie den Markt für Green Sustainable beziehungsweise Social Bonds in den nächsten fünf Jahren?Ich sehe zwei Herausforderungen. Die erste wird darin bestehen, dass wir keinen großen Skandal in Sachen Greenwashing bekommen, der das Vertrauen in diesen Markt komplett untergräbt. Emittenten und Marktakteure haben eine große Verantwortung, dass so ein Skandal nicht eintritt. Denn wenn so ein Fall einmal eintreten sollte, wird das Vertrauen in das Thema Green Bonds nachhaltig beschädigt sein. Und die zweite?Die zweite Herausforderung ist eher ein Praxisaspekt. Es gibt nicht genügend grüne Investitionsprojekte für die derzeit sehr hohe Nachfrage, die wir am Markt beobachten können. Das Ganze hat zwei Konsequenzen. Das bedeutet zum einen, dass sich die Wahrscheinlichkeit eines Greenwashing aufgrund dieser hohen Nachfrage nach Investmentprojekten erhöht. Wenn man eine hohe Nachfrage beobachten kann und nicht genügend Projekte für Investments hat, dann wird mancher kreativ. Das ist nicht gut. Wir müssen uns also um die Angebotsseite kümmern. Zweitens: Diese hohe Nachfrage kann die erwarteten Renditen der Bonds auf Niveaus drücken, die dann nicht mehr attraktiv sind. Die Renditen kompensieren dann nicht mehr in ausreichendem Maß das übernommene Risiko. Das hat langfristige Auswirkungen?Ja, hat es. Wenn so ein Prozess in Gang gesetzt wird und die Renditen auf unattraktive Levels fallen, reagieren Investoren enttäuscht. Das hat einen langfristigen negativen Einfluss auf den gesamten Green Sector, denn zunächst werden sich einige Investoren und später womöglich große Teile der Anleger aus diesem Bereich zurückziehen. Die Angebotsseite ist also ein elementarer Faktor für den mittel- und langfristigen Erfolg dieses Segments. Das bedeutet: Über eine ausreichend große Angebotsseite muss die Gefahr des Greenwashing reduziert werden und zugleich dafür gesorgt werden, dass die Renditen nicht auf vollkommen unattraktive Niveaus gedrückt werden. Auf EU-Ebene wird der Aktionsplan für Green & Sustainable Finance erarbeitet. Was sind für Sie die herausragenden Elemente des EU-Aktionsplans?Es gibt für mich zwei zentrale Elemente. Wir müssen über diesen Aktionsplan die Rahmenbedingungen beziehungsweise das Umfeld für investierbare Projekte schaffen. Es muss für die Marktteilnehmer eindeutig erkennbar sein, welche Projekte grün und investierbar sind. Das ist der wichtige Punkt bei dieser Taxonomie. Denn rund um das Thema Green und Sustainable Investing hat es in den vergangenen Jahren immer wieder Verwirrung gegeben, weshalb die Taxonomie wichtig ist. Und wir hoffen natürlich, dass es in Sachen Taxonomie dann mehr Klarheit für diesen Markt geben wird. Und der zweite Aspekt?Der zweite Aspekt ist, dass es bereits eine Taxonomie am Markt gibt. Marktteilnehmer haben schon ein ganzes Set von Definitionen rund um SRI, ESG und Impact Investing geschaffen, das von vielen im Markt auch akzeptiert und angewandt wird. Und das auf einem hohen akademischen Niveau. Es wäre gut, wenn die Politik nun mit einer Taxonomie kommt, die auf demselben akademischen Level ist und den Markt eher voranbringt als verwirrt. Das sind große Herausforderungen, die wir hoffentlich meistern werden. Wenn die High Level Expert Group – HLEG – beziehungsweise die Technical Expert Group – TEG – Ihnen ermöglichen würde, zwei Wünsche in den Aktionsplan einfließen zu lassen, welche zwei wären das?Mein größter Wunsch bezieht sich auf eine Sorge, die womöglich auch die TEG hat. Eines muss sichergestellt werden: Wir brauchen keine Vorschriften für Green und Sustainable Investing, wie Anleger ihr Geld investieren und wie Investment Professionals dann ihren Job erledigen sollen. Darin sehe ich ein großes Risiko, das adressiert werden muss. Hinzu kommt die globale Perspektive. Assetmanager, die in Europa sitzen, haben eine globale Kundenbasis. Globale Investoren wie etwa Pensionsfonds haben ganz andere treuhänderische Verpflichtungen als europäische. Es muss sehr darauf geachtet werden, dass die europäischen Gesetzgeber die Möglichkeiten für die europäische Assetmanagementindustrie, ihren Job so gut wie möglich für eine große Bandbreite von Investoren zu erledigen, durch die Taxonomie nicht zu sehr beschneiden. Und der zweite Wunsch?Es muss darauf geachtet, dass wir keine normative Herangehensweise für den Investmentprozess bekommen, die vorschreibt: Du musst in bestimmte Benchmarks investieren. In Europa gibt es das in einzelnen Ländern schon, wo Anteilseigner versuchen, Fonds oder Investmentmanager in eine Richtung zu steuern, so dass sie beispielsweise bestimmte Investments ausschließen müssen. So etwas hat das Potenzial, zu einer massiven Fehlallokation von Kapital zu führen. Das kann zum Beispiel geschehen, wenn man Kapital in Bereiche drängen will, die über kein ausreichendes Angebot verfügen oder die das Kapital schlichtweg nicht komplett aufnehmen können. Der Wunsch, Gelder in bestimmte Verwendungen zu lenken, muss koordiniert werden mit den entsprechenden Anforderungen an den Märkten bezüglich akzeptabler Erträge dieser Assets. Wenn das nicht in vernünftiger Art und Weise erfolgt, kommt es womöglich zu erheblichen Fehlallokationen. Der EU-Aktionsplan wird nicht nur in Europa verfolgt, sondern auch im außereuropäischen Ausland. Können wir einen Standard schaffen, der international zur Blaupause wird?Asiatische Investoren und US-Anleger haben aus rechtlichen, kulturellen und politischen Grünen nicht diese grüne Perspektive wie in Europa. Aber sie sind sich völlig darüber im Klaren, dass in Sachen Klima und Nachhaltigkeit viel unternommen werden muss. Dazu gehört auch, im Rahmen von Nachhaltigkeit eine Vielzahl von Investmentansätzen zu implementieren. Als da wären integriertes ESG, Ausschlussansätze, SRI, Impact Investing, Green Bonds und Ähnliches mehr. Diese Ansätze haben alle ihre Berechtigung und sind gleichermaßen geeignet, die Probleme und Ziele, die die Menschheit derzeit in Sachen Umwelt, Klima und Nachhaltigkeit hat, anzugehen. Wir haben jetzt die Chance, die globale Agenda zu beeinflussen. Wenn wir aber mit dieser europäischen Taxonomie zu sehr in Richtung eines normativen Prozesses und damit entsprechender Vorgaben kommen, wird das auf globaler Ebene nicht uneingeschränkte Akzeptanz finden. Welche Elemente wären dann für eine internationale Reichweite von entscheidender Bedeutung, die vielleicht heute noch gar nicht als so gravierend angesehen werden?Wir haben es mit vier zentralen Konzepten zu tun, die von vielen im Markt immer wieder miteinander vermengt werden: Nachhaltigkeit, ESG, SRI und Impact Investing. Wenn die Kapitalmarktcommunity bestehend aus Asset- und Portfoliomanagern, Pensionsfonds, Endinvestoren, Analysten und auch Politik und regulatorische Stellen kein gemeinsames Verständnis darüber erzielt, was jedes einzelne davon bedeutet – und genau das tun sie heute nicht -, dann reden wir ständig aneinander vorbei und sind weit davon entfernt, Ziele zu erreichen. Das ist nicht gut. Das sind die vier Zutaten, wenn man so will, die klar definiert und gemeinsam verstanden werden müssen. Es ist im Grunde genommen sehr einfach, aber angesichts des Ausmaßes, wen es alles betrifft, schon zugleich eine große Herausforderung. Es ist auch eine Frage der jeweiligen Überzeugung und woran der einzelne glaubt. Das verstärkt das Problem verständlicherweise. Haben Sie ein Beispiel?Ja, ich kenne einige Impact-Investoren, die glauben, dass Impact Investing der einzige gangbare Weg ist, um die Klimaziele zu erreichen. Andere Vorgehensweisen werden von ihnen schlicht verworfen. Das macht es kompliziert. Das Gleiche existiert in den anderen Ansätzen. Die Community muss auch mit dieser Taxonomie ein gemeinsames Verständnis erreichen über Definitionen, ohne dabei normative Prozesse loszutreten in Form von Benchmarks mit Ausschlüssen et cetera, die dieser Community dann kaum noch Luft zum Atmen lassen. Das wäre nicht im Sinne des Ganzen. Wir arbeiten schließlich an gemeinsamen Zielen, und diese werden auch von den vier genannten Investmentansätzen adressiert. Darauf muss immer wieder hingewiesen werden. Das darf alles nicht in ein starres Korsett gepresst werden. Wie schätzen Sie die Gefahr eines Aufsehen erregenden Falls von Greenwashing ein, der die Märkte durchrüttelt und nachhaltigen Schaden anrichtet?Ich möchte das aus zwei Blickwinkeln beantworten. Erstens: Ich denke, dieses Risiko kann als vergleichsweise gering eingestuft werden. Emittenten, Investoren und diejenigen Einheiten, die die Produkte für Endkunden konzipieren, tragen eine große Verantwortung. Dieses Verständnis ist bei den genannten Institutionen sehr ausgeprägt, und das ist eine gute Absicherung gegen solche Fälle von Greenwashing. Aber über diesen moralischen Verhaltensaspekt hinaus ist es auch Realität, dass es sich immer noch um einen Bereich mit gewissen Grautönen handelt. Das heißt konkret?Ich kann mir vorstellen, dass es in einem Pool von Investments auch mal solche gibt, deren CO2-Bezug Fragen aufwirft. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich zu einem systemischen Skandal auswächst. Dafür gibt es zu viel Kontrolle und Transparenz in diesem Markt. Dahinter könnte höchstens die Überlegung stehen, dass ein Unternehmen in einem Übergangsprozess hin zu weniger CO2-Ausstoß ist. Es könnte also durchaus sein, dass Investmentmanager das Spektrum der grünen Assets ausweiten wollen, weil sie die Unternehmen auf dem richtigen Weg unterstützen wollen, und sie deshalb auch mal ein Investment haben, was vielleicht nicht tiefgrün ist. Und Ihre zweite Erklärung?Manchmal entstehen Skandale, weil jeder glauben möchte, dass es sich um einen Skandal handelt. Die Wahrheit geht dabei verloren – auch weil die Angelegenheit zu komplex ist. Das kann dann zu einem sehr weitreichenden Punkt mit vielen Implikationen werden. Jeder im Markt hat hierbei eine sehr große Verantwortung, um den richtigen Weg zu beschreiten. Bei Green und Sustainable Finance muss mit Ehrlichkeit gearbeitet werden. Das größere Risiko ist, dass etwas aufgeblasen wird, weil es für manche Beteiligten förderlich ist, einen Skandal zu haben, aber im Grunde genommen handelt es sich nicht um eine Skandalgeschichte. Die Wahrheit geht in diesem Prozess nur eben unter. Das Thema Green & Sustainable ist derzeit größtenteils noch auf die institutionelle Welt beschränkt, aber auf dem Weg zum Mainstream. Wenn Banken und Assetmanager solche ESG-Produkte in der Breite anbieten können, bedeutet das den nächsten großen Schritt für diesen Markt. Wann wird das so weit sein?Mit Blick auf Green Bonds sind wir bereits da, es gibt offene Fonds für alle Anleger. Wir bieten sowohl in Europa wie auch in den USA entsprechende Produkte an. Aber das Volumen in der Anlageklasse ist noch gering. Dass man in Deutschland erwägt, “Green Bunds” zu begeben, finde ich deshalb sehr gut. In einer breiteren Sichtweise, wie weit ESG über alle Anlageklassen integriert wird, ist ganz klar, wo die Reise hingeht. Noch ist der kleinere Teil der Assets ESG-konform, bei uns sind es derzeit rund ein Viertel. Ich bin aber überzeugt, dass wir in fünf Jahren nahezu unser ganzes Portfolio ESG-konform managen. Die EU-Taxonomie wird dabei den Kunden helfen, Etikettenschwindel zu erkennen. Welchen Stellenwert hat Green & Sustainable im Assetmanagement Ihres Hauses, wie wichtig sind für Sie Green und Sustainable Bonds?100 Portfoliomanager und Researcher kümmern sich um ESG, Tendenz steigend. Wir haben seit dem Jahr 2000 hauseigenes ESG-Research, was uns zu einer Pionierrolle verholfen hat. Im Segment Green Finance bieten wir drei Strategien als Publikumsfonds an – Allianz Green Bond Fund, Allianz Global Water, Allianz Climate Transition – und für Institutionelle zudem den Allianz Renewable Energy Fund, wie auch eine Reihe von Direktinvestments über Allianz Capital Partners. Der Green Bond Fund hat mittlerweile ein Volumen von 300 Mill. Euro. Wie betreiben Sie das Research: eigenes hausinternes Research, Erwerb von externem Research oder eine Kombination von beidem?Dreh- und Angelpunkt sind die 100 internen Professionals. Sie nutzen als Ausgangspunkt für ihre Arbeit das Sustainability Rating von MSCI, das sie aber auf Basis ihrer eigenen Recherchen in beide Richtungen ändern können. Für das spezifische SRI-Research greifen wir auf mehrere Anbieter zurück, abhängig vom Thema, zum Teil auch in Absprache mit dem Kunden. Aber auch hier gilt: Die letzte Entscheidung liegt beim Manager. Stellen Sie Präferenzen bei Ihren Kunden bezüglich einzelner ESG-Themen fest, das heißt Schwerpunkt auf einem der Themen, die dann in “Bespoke Portfolios” umgesetzt werden? Wenn ja, welche sind das?Das stärkste Wachstum sehen wir derzeit beim Impact Investing, mit einem deutlichen Schwerpunkt bei erneuerbaren Energien und verwandten Themen wie der Energiespeicherung. Allerdings ist hier das Spektrum limitiert und Diversifikation schwierig. Der Großteil von Investments im ESG-Bereich wird im Bereich der erneuerbaren Energien vorgenommen. Oft nur ein kleiner Teil entfällt auf Wasserwirtschaft, nachhaltiges Wirtschaften, Kreislaufwirtschaften. Ist das bei Ihnen ähnlich, und rechnen Sie künftig mit einer Verschiebung der Gewichte?Wenn wir auf Green Bonds schauen, die haben sich in der Tat stark auf Erzeugung erneuerbarer Energien und Energieeffizienzprojekte konzentriert. Seit einigen Monaten zeigen sich aber zusehends Unternehmen am Markt, die nicht zum Energiesektor gehören, zum Beispiel Telekommunikation oder Chemie. Ich bin zuversichtlich, dass die EU-Standards zu einer größeren Diversifikation beitragen. Denn jedes Unternehmen, aus jedem Sektor, hat die Möglichkeit, mit gezielten Investitionen seine Umweltbilanz zu verbessern. Denken Sie an Gebäude: Sie stehen für 40 % des Energieverbrauchs und 35 % der CO2-Emissionen in Europa. Es ist vorstellbar, dass ein großes Unternehmen einen Green Bond begibt, um seine Gebäude auf Klimaneutralität hochzurüsten. Unser Gebäude in der Bockenheimer Landstraße in Frankfurt sparte 2018 durch diverse Investitionen fast 800 Tonnen CO2 gegenüber dem Vorjahr ein. Das hat also Potenzial. Wie hoch sind die Assets under Management (AuM), die heute bereits bei Ihnen nach ESG-Kriterien verwaltet werden, und welchem prozentualen Anteil an den gesamten AuM entspricht das?Insgesamt haben wir 146 Mrd. Euro unter Management, in den Kategorien “ESG Integrated”, Social Responsible Investing und Impact Investing. Das sind 27 % unserer gesamten Assets. Diese Zahl wächst jeden Monat weiter an, weil wir sukzessive weitere Strategien in den ESG-Ansatz überleiten. So beziehen wir jetzt systematisch Fonds für Unternehmensanleihen mit ein, und auch unsere Faktorinvestment-Produkte kommen demnächst an die Reihe. Das wird ein großer Schub werden. Wie hoch wird der Anteil, der ESG-konform verwaltet wird, schätzungsweise in drei oder fünf Jahren sein?Wir haben im Frühjahr 500 institutionellen Kunden weltweit genau diese Frage gestellt. 37 % von ihnen wollen bis 2025 ihr komplettes Portfolio ESG-konform managen, 71 % bis 2030. In Deutschland liegen die Zahlen noch höher, nämlich bei 53 % bzw. 83 %. Ich bin überzeugt, dass es bis 2025 praktisch keinen Assetmanager ohne ESG-Strategien geben wird, und dass bei vielen dann schon mehr Assets ESG-konform als konventionell verwaltet werden. Für Deutschland wäre meine mutige Schätzung sogar 70 %. Planen Sie Initiativen im Bereich Green & Sustainable bei AGI?Unsere Kerninitiative ist die Integration von ESG in alle Investmentprozesse. Externe Effekte haben einen so großen Einfluss auf Erfolg und Misserfolg von Unternehmen bekommen, dass aktive Manager ESG-Faktoren berücksichtigen müssen, um langfristig Wert für ihre Kunden schaffen zu können. Dazu zählt auch, sich bei den Unternehmen aktiv zu engagieren, um eine Verbesserung der ESG-Kriterien zu erreichen – ein Aspekt unserer Arbeit, in den wir viel Zeit investieren. Das ist mein “Big Picture” für ESG. Legen Sie Ihr Geld als Privatperson Andreas Utermann ESG-konform an? Wenn ja: Schmücken Green Bonds Ihr Portfolio?Mir ist sehr daran gelegen, beruflich wie privat meinen CO2-Fußabdruck zu verbessern. ESG ist deshalb ein absolutes Muss. Ich investiere natürlich in Allianz-GI-Strategien, weil ich weiß, dass ich ihnen vertrauen kann. Darüber hinaus bin ich bei mehreren Start-ups, die an ökologischen Projekten auf der Mikroebene arbeiten, als “Angel-Investor” in sehr frühen Phasen investiert. Das Interview führte Kai Johannsen.