Die Entscheidung der Briten, die Europäische Union verlassen zu wollen, stürzt Großbritannien ins Ungewisse. Ökonomische Schnellschüsse wie die Umgestaltung in eine Steueroase oder in ein Freihandelszentrum würde gerade an jenen Kräften scheitern, die für den Brexit votiert haben, meint die Chefvolkswirtin von Morgan Stanley, Elga Bartsch, und fordert eine Bildungsoffensive. Denn die Digitalisierung bringt erneut eine Verlierergeneration hervor, die sich politisch einbringen wird.- Frau Bartsch, die Briten haben abgestimmt und wollen raus aus der EU. Viele Beobachter sagen jetzt dem Finanzzentrum London einen Exodus voraus. Wird es dazu kommen? Oder ist er gar schon im Gang?Es ist noch zu früh, das zu beurteilen. Wir wissen noch nicht, wann und wie der Ausstieg erfolgt und zu welchen Bedingungen. Entscheidend ist das Passporting der EU, mit dem man Finanzprodukte in der EU handeln kann. Dann geht es natürlich auch um die aufsichtsrechtlichen und regulatorischen Fragen.- Spielt das eigentlich noch eine Rolle, wenn sich im Wettbewerb um die beste Startposition schon so eine Art Torschlusspanik unter den Finanzdienstleistern breitmacht?Ich glaube nicht, dass eine Torschlusspanik aufkommt, weil es nicht so einfach ist, die Londoner Finanzinfrastruktur so ohne Weiteres andernorts zu replizieren. Das ist ein komplexes Netzwerk. Es geht also gar nicht hoppla-hopp. Und angesichts der unsicheren Gemengelage will sich niemand schon jetzt auf einen Weg festlegen.- Aber durch das Brexit-Votum wird es doch sicher Gewinner und Verlierer geben.Vielleicht gibt es ja gar keine Gewinner, weil durch das Aufbrechen der bisherigen Strukturen der internationale Handel insgesamt erschwert wird. Die Unsicherheit wird länger anhalten, als wir denken, das Wirtschaftswachstum wird geschwächt, die Kosten für Finanzdienstleistungen steigen. Kurz: Es wird mehr Sand ins Getriebe gestreut. Man muss sich neu organisieren, hat mit noch mehr Regulatoren und Aufsichtsgremien zu tun. Es kann allenfalls sein, dass man sich an einigen Standorten ein größeres Stück vom Kuchen herausbrechen kann – aber womöglich ist der Kuchen dann insgesamt kleiner.- Wie groß ist die Gefahr, dass das Brexit-Votum einen Bear-Stearns-Moment darstellt, der seinerzeit die Finanzkrise eingeleitet hat? Viele Wechselwirkungen sind ja noch kaum greifbar – und das bei einer ohnehin schon geschwächten Wirtschaft, hohen Schuldenständen und Notenbanken an der Grenze ihrer Möglichkeiten.Ich glaube nicht, dass wir uns ins Jahr 2008 zurückversetzt fühlen müssen. Die Finanzrisiken haben wir diesmal recht gut im Blick und sind darauf vorbereitet. Wir segeln also nicht einfach blind in die Krise wie 2008. Insofern denke ich, dass eine potenzielle Krise keineswegs im Finanzsystem ihren Ursprung haben wird. Aber es gibt natürlich andere Sektoren in der Wirtschaft oder in der politischen Sphäre, wo einiges schiefgehen könnte.- Woran denken Sie da?Ich denke da an die Gesellschaftspolitik, an die Erschütterung des politischen und wirtschaftlichen Systems. Der Brexit ist ja letztendlich Ausdruck eines großen Unmuts beim Wähler, der sich nicht nur in Großbritannien zeigt, sondern auch in vielen anderen Ländern. In der Eurozone kam er zunächst in der Peripherie auf, inzwischen ist der Unmut in den Kernländern angekommen. Auch in den USA ist das ja zu beobachten.- Was heißt das für die Finanzmärkte?Man muss sich den politischen Kalender genau angucken. Allein die Tatsache, dass ein politisches Risiko existiert, schwächt das Wachstum schon. Zudem muss man darüber nachdenken, wo der Unwille herkommt.- Manche Ökonomen machen die sich ausweitende Ungleichheit in den Gesellschaften des Westens für diese Entwicklung verantwortlich. Sind Sie auch dieser Ansicht?Die Ökonomen haben sich schon vor einiger Zeit gefragt, warum es vor allem nach Finanzkrisen immer einen Schwenk nach rechts gibt. Das kommt in dieser Ausprägung nur nach Finanzmarktkrisen vor, nicht nach Rezessionen. Wir führen das auf die Flurschäden zurück, die Finanzkrisen verursachen. In den Vermögensbilanzen hinterlassen sie meist verbrannte Erde. Vor allem im Immobiliensektor. Und die Wohnung oder das Eigenheim sind schließlich das größte gehebelte Asset, das Privathaushalte besitzen. Es trifft den Normalbürger also ins Mark.- Warum ein Schwenk nach rechts und nicht nach links?In der Tat, der Kapitalismus hat sich ja nicht mit Ruhm bekleckert: Er hat die Finanzkrise geschehen lassen, und er scheint darüber hinaus die Ungleichheit zu befördern. Eigentlich würde man einen Schwenk nach links erwarten. Studien zeigen aber, dass rechtsradikale Parteien nach Finanzkrisen im Schnitt um 40 % zulegen.- Warum?Das können wir auch anhand der Brexit-Abstimmung sehr schön sehen. Denn wer hat für den Brexit gestimmt? Da spielt das Vermögen und Einkommen eine Rolle sowie das Alter – aber noch viel mehr der Bildungsgrad. Es geht also nicht unmittelbar um die Einkommens- und Vermögensungleichheit, sondern um die dahinter stehenden Faktoren. Letztlich kommt es auf die Chancengleichheit an. Ungleichheit wird immer dann als besonders schmerzlich empfunden, wenn die Menschen der Meinung sind, dass sie keine fairen Chancen im Wettbewerb haben. Was die Leute auf die Palme bringt, ist der Eindruck, dass sich einige die Vorteile gegenseitig nur so zuschustern und alle anderen ausgrenzen.- Was bedeutet das im Hinblick auf die politischen Handlungsoptionen?Es geht in erster Linie nicht um eine aggressive Umverteilung, vielmehr müssen wir uns noch mehr um Bildung kümmern und um jene Faktoren, die Ungleichheit befördern. Da spielen auch die Globalisierung und Digitalisierung eine Rolle, weil diese die Ungleichheit verstärken. Letzteres nun einfach abzuschaffen oder umdrehen zu wollen, wäre allerdings fatal, weil das den Wohlstand aller gefährden würde.- Ist die Forderung nach mehr und besserer Bildung nicht ein Wieselwort, das in der Politik gerne für alles Versagen herhalten muss? Es geschieht dann aber meist nichts.Das ist leider oft so. Aber wir kommen daran nicht vorbei. Denn wir stehen unmittelbar vor der nächsten Automatisierungswelle, wo es auf dem Arbeitsmarkt erneut Verlierer geben wird, die sich politisch Gehör verschaffen werden. Die Zeit drängt also.- Haben die Ökonomen das Thema Ungleichheit zu zaghaft angefasst, sich vielleicht zu sehr auf die Kapitalseite geschlagen und soziale Entwicklungen ausgeblendet?Ja und nein. Aber es ist schon so, dass sich die Volkswirte zunächst um Wachstum kümmern und erst dann um Verteilungsfragen. Letztere sind ein genuin politisches Thema. Worauf wir nicht genug geachtet haben, ist indes die Nachhaltigkeit des Wachstums. Und wir haben die Funktion des Immobiliensektors falsch interpretiert.- Was ist da falsch gelaufen?Ökonomen haben einen Anstieg der Immobilienpreise bislang immer eher positiv gesehen. Aber: Höhere Immobilienpreise bedeuten, dass der bestehende Kapitalstock teurer geworden ist. Das ist Umverteilung zwischen Hauseigentümer und Nichteigentümer, oft auch zwischen Generationen. Zudem sind steigende Hauspreise per se kein Wachstumsgewinn. Wir haben ferner übersehen, dass in diesem Bereich zu viele Ressourcen gebunden werden, zumal der Sektor keinen wesentlichen Bestandteil unseres produktiven Kapitalstocks darstellt. Gesamtwirtschaftlich läuft das auf eine Bilanzverlängerung hinaus, was kein nachhaltiges Wirtschaftswachstum produziert. Die Volkswirte haben also nicht weit und tief genug geguckt und haben in ihren Analysen mit falschen Modellen gearbeitet.- Rächt sich hier vielleicht der Abbau von Kompetenzen in der Sozialökonomie oder der Wirtschaftsgeschichte?Vielleicht, Letzteres kommt ja langsam wieder zurück, wie die Analysen von Thomas Piketty, Carmen Reinhart, Kenneth Rogoff, Alan Taylor oder Moritz Schularick zeigen. Wirtschaftsgeschichte ist inzwischen zu einem wichtigen Forschungsfeld für empirische Ökonomie geworden.- Hat nicht auch die EZB mit ihrer unkonventionellen Geldpolitik – Negativzinsen und Anleihekäufe – mit dazu beigetragen, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden?Geldpolitik wirkt immer umverteilend – mal mehr, mal weniger. Die EZB hat aber ein klares Mandat: die Sicherung der Preisstabilität. Alle anderen Ziele sind nachgeordnet. In normalen Zeiten können wir die Umverteilungswirkungen akzeptieren. Nun haben wir aber eine schon länger anhaltende Extremsituation, in der sowohl die umverteilenden Wirkungen der Geldpolitik wie auch deren Nebenwirkungen so viel deutlicher hervortreten als gewohnt. Alle Notenbanken mussten an die Grenze ihrer Mandate gehen und massiv eingreifen in das Wirtschafts- und Finanzgeschehen.- Sollte man die Notenbanken also zurückpeifen, wie es viele Beobachter gerade in Deutschland gerne hätten?Wir dürfen nicht vergessen, dass die Notenbanken ja erst so extrem handeln mussten, weil sich die Politik an so heiße Eisen wie Strukturreformen und Konsolidierung nicht herangetraut hat. Nun kann die EZB ihre Aktivitäten aber nicht so einfach wieder einstellen.- Könnten die Notenbanken vielleicht bei der Wahl ihrer Instrumente nicht etwas verteilungsgerechter vorgehen? Mehr Unternehmensanleihen kaufen, weniger Staatsanleihen etwa. Das eine hilft der Wirtschaft direkt, während das Zurückweichen der EZB bei Staatsanleihen den Reformdruck wieder erhöht.Das würde sicher auf mindestens genauso große Widerstände stoßen wie der Staatsanleihenkauf – und würde andere Gefahren mit sich bringen wie eine höhere Ausfallrate.- Und warum das Geld dann nicht gleich quasi via Helikopter an die Bürger direkt verteilen?Ob das wirken würde, wage ich zu bezweifeln. Es könnte zu einem Strohfeuereffekt führen und die Inflation nur kurzzeitig hochtreiben. Oder die Menschen könnten den Eindruck gewinnen, dass es jetzt tatsächlich ins geldpolitische Endspiel geht. Sie könnten dann den Glauben an die Währung verlieren – gewissermaßen der GAU in der Geldpolitik, der größte anzunehmende Unfall.- Bleibt der EZB also nichts anderes übrig, als an ihrer bisherigen Politik festzuhalten und die Nebenwirkungen hinzunehmen?Die Kritiker der EZB-Politik übersehen gerne, dass die Notenbank durchaus eine ganze Menge an negativen Auswirkungen der Krise weggefiltert hat. Ohne die EZB-Eingriffe wären die Verwerfungen viel größer ausgefallen, was den kleinen Mann auf der Straße besonders hart getroffen hätte. Es ist ja auch nicht so, dass die aktuelle Geldpolitik die Banken bevorteilt, wie in der Öffentlichkeit gerne vorgehalten wird. Lediglich die Vermögensbesitzer profitieren deutlich. Das ist aber auch nicht zu vermeiden.- Halten Sie die unkonventionelle Geldpolitik der EZB also für alternativlos in der derzeitigen Lage?Sie war nahezu alternativlos in der Notsituation, wie sie 2012 über die Eurozone hereingebrochen ist. Kurzfristig sind die Nebenwirkungen dieser Politik auch hinzunehmen. Das Problem, in das wir jetzt aber hineinlaufen, ist die Tatsache, dass die Notmaßnahme zu einer Dauertherapie wird …- … und durch das Brexit-Votum sogar noch verlängert wird?Genau. Dadurch erhöhen sich auch die Nebenwirkungen, weil sie sich im Zeitablauf akkumulieren.- Gibt es aus dieser Lage überhaupt ein Entkommen?Pre-Brexit wäre ich davon ausgegangen, dass die EZB das QE-Programm nicht mehr hätte verlängern müssen. Jetzt ist die Debatte diesbezüglich wieder offen. Das wird die EZB in der nächsten Sitzung debattieren müssen.- Welche Entscheidungen wird der EZB-Rat aus Ihrer Sicht wohl treffen?Ich erwarte – gemäß der Forward Guidance der EZB -, dass zunächst noch ein Zinsschritt kommt um 10 Basispunkte. Und ich würde derzeit eine 50 : 50-Chance sehen, dass sie nochmal an das Ankaufprogramm herangeht. Die Bank von England ist da in einer schwierigeren Situation und wird die Zinsen am Donnerstag wohl um 25 Basispunkte senken. Die EZB kann die Entwicklung noch etwas länger laufen lassen.- Hat die EZB es leichter nach dem Brexit als die BoE?Die Bank von England steckt in einem Dilemma: Die Wirtschaft schmiert ab, und Inflation wird importiert. Wir bekommen also eine gediegene Stagflation oder eine inflationäre Rezession in Großbritannien. Das ist für eine Zentralbank keine angenehme Gemengelage. Die EZB hingegen muss eine Politik für die heterogene Eurozone machen – kann es also nicht allen recht machen. Und viele Kritiker wollen nicht einsehen, dass ihr Land etwas dazu beitragen könnte, um die Lage für die Notenbank zu erleichtern.- Mit den strauchelnden Banken in Italien handelt sich die EZB und die Eurozone jetzt aber ein neues großes Problem ein, das die Währungsunion stark belasten dürfte.Das ist sicher so. Man hätte die Bankenprobleme in Italien viel früher angehen müssen. Denn wegen deren schwierigen Lage hat die italienische Wirtschaft bisher kaum von der lockeren Geldpolitik der EZB profitiert. Der Staat hat günstigere Finanzierungsbedingungen bekommen, die Unternehmen aber eher nicht. Auch von der Abwertung des Euro hat die Wirtschaft nicht so recht profitiert, weil sie ihr unterkapitalisiertes Bankensystem wie einen Mühlstein um den Hals hängen hat.- Ist seit der Finanzkrise nicht klar geworden, dass es zunächst immer darauf ankommt, das Bankensystem zu bereinigen und auf stabile Beine zu stellen?Die Amerikaner haben das begriffen und die Institute mit Staatsgeldern direkt kapitalisiert. In der Eurozone ging man zögerlicher vor – und kuriert nun immer noch daran herum. Vielleicht führen die Verwerfungen im Umfeld des Brexit-Votums nun dazu, dass man etwas zupackender an das Problem in Italien herangeht: Rekapitalisierung der Banken, Restrukturierung von Banken und letztlich Bail-in, also die Inanspruchnahme der Aktionäre und Anleihebesitzer jener Banken.- Meinen Sie, der eigentlich vorgeschriebene Bail-in wird in Italien tatsächlich durchgeführt?Das Problem sind die nachrangigen Bankanleihen, die an Privatkunden weiterverkauft worden sind. Ein Bail-in würde jene direkt treffen. Das könnte eine politische Instabilität im Land heraufbeschwören. Wir haben also die Wahl zwischen einer ordnungspolitisch sauberen Lösung, welche die Regeln der Bankenunion hochhält, aber womöglich politisch verhängnisvoll wirkt. Oder der pragmatischen Lösung einer Rekapitalisierung der Banken, die die systemischen Risiken in der durch den Brexit unsicheren Situation berücksichtigt.- Wo liegen weitere politische Risiken?Nehmen Sie die Ratifizierung des Freihandelsabkommens mit Kanada. Über Ceta soll nun in allen Parlamenten der EU-Staaten abgestimmt werden. Da können die Emotionen hochschlagen. Das dürfte einen Vorgeschmack geben, wie die Trennungsverhandlungen mit Großbritannien verlaufen werden. Denn natürlich will hier jedes EU-Land auch eigenen Interessen durchsetzen, um in einer besseren Position zu sein, wenn die Finanz- und Subventionsströme neu ausgerichtet werden. Da kann viel schiefgehen. Ich zweifle, dass wir hier schnell eine Einigung bekommen.- Haben die Briten mit dem Brexit-Votum also die Büchse der Pandora geöffnet?Das sehen viele Briten jetzt so. Sie erkennen erst jetzt so nach und nach, welche Politikfelder betroffen sind. Die Umwelt- und Arbeitsrechtsregelungen etwa müssen in Großbritannien neu justiert werden, weil sie bisher weitgehend nur EU-Regelungen nachvollzogen haben. Viele, die für den Brexit gestimmt haben, könnten dann zu den Verlierern zählen, weil London standortpolitisch attraktiver werden und dabei manche sozialen Errungenschaften streichen muss. Insofern: Ja, sie haben die Büchse der Pandora geöffnet – aber in erster Linie für sich selbst, nicht für die anderen Länder in der EU. Denn wenn die Europäer sehen, welche Probleme schon ein so großes und effizient organisiertes Land wie Großbritannien mit dem Austritt hat, dürfte der Appetit abnehmen, sich auch an ein solches Experiment zu wagen.- Manche Stimmen in Großbritannien gehen nach wie vor davon aus, dass sich der Brexit unter dem Strich als richtige Entscheidung herausstellt. Sie ventilieren die Möglichkeiten, das Land als Steueroase oder Freihandelszentrum zu positionieren. Kann eine solche Strategie aufgehen?Das würde auf eine Turboglobalisierung hinauslaufen. Wenn man davon ausgeht, dass der Brexit auch ein Protestvotum von Globalisierungsverlierern und Fortschrittsverhinderern gewesen ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Wählergruppen von dieser Entwicklung begeistert wären. Auch ökonomisch ist es zweifelhaft, dass ein solches Konzept aufgeht. Bei Handelsverflechtungen kommt es auf die ökonomische Masse und die geografische Entfernung an. Und Großbritannien alleine ist nun mal deutlich kleiner und schwächer als die EU. Die damit verbundenen Vorteile würden keinesfalls das aufwiegen, was man mit der EU aufgegeben hat.—-Das Interview führte Stephan Lorz.