Vor einer Bürokratisierung der Banken warnt Oswald Grübel, der frühere Chef der Schweizer Großbank UBS. Durch die zunehmende Regulierung werde eine Generation von Bankern herangezüchtet, die sich pedantisch an die Regeln halte und keine Risiken eingehe, sagt er im Interview der Börsen-Zeitung. Dies sei schädlich für die Wirtschaft, mahnt Grübel.- Herr Grübel, musste der Schweizer Staat die UBS im Herbst 2008 wirklich retten?Ich hatte als Außenstehender den Eindruck, dass sie nicht hätte gerettet werden müssen. In dieser Auffassung wurde ich später auch bestärkt, als ich im Februar 2009 die Leitung übernahm. Es scheint, dass das damalige Management unfähig war, Entscheidungen zu treffen, und deshalb diesen Weg wählte, wahrscheinlich im Vertrauen darauf, dass es auf diese Weise leichter gehen und dass alles gut werden würde.- Sie zeichnen ein katastrophales Bild von hoch bezahlten Managern.Natürlich ist es eine Katastrophe. Nicht zuletzt auch für die Manager selber, die merken müssen, dass sie in solchen Stresssituationen ihrer Aufgabe einfach nicht gewachsen sind. Allerdings war es auch nicht besonders überraschend, dass der Verwaltungsrat und das Management der UBS zu jenem Zeitpunkt nicht mehr funktionsfähig waren. Es gab praktisch niemanden mehr, der die Bank wirklich verstand. Man hätte vielleicht Marcel Ospel behalten sollen, er wusste wenigstens, wie die Bank lief.- Die Sorgen waren aber nicht unberechtigt. Die UBS hatte in den USA 50 Mrd. sfr verloren.Ich würde das genau umgekehrt auslegen. Zwar hat die UBS 50 Mrd. sfr in den Sand gesetzt, und sie musste sich dafür auch richtig anstrengen. Aber jetzt, nur fünf Jahre danach, sind die Staatshilfen zurückbezahlt und die Bank gehört zu den am besten kapitalisierten Instituten – zumindest in Europa. Für mich ist gerade dies der Beweis, dass sich die Schweiz zwei weltweit tätige Großbanken leisten kann beziehungsweise, dass diese Banken genügend Substanz haben, um selbst gigantische Verluste zu verkraften.- Aber wenn sich ein Staat aus der Haftung befreien will, dann muss er die Großbanken nötigenfalls auch bankrottgehen lassen können. Kann er das?Nein, Großbanken kann man nicht einfach pleitegehen lassen – vor allem nicht in der Schweiz. UBS und Credit Suisse haben etwa 50 % Marktanteil in der Schweiz. Zudem sind die Großbanken zentral für den ganzen Geldverkehr des Landes, das sind die kommunizierenden Röhren zur Wirtschaft. Natürlich könnte man gewisse systemrelevante Bereiche aus den Banken auslagern. Aber damit erhielten die Befürchtungen bloß neue Nahrung, die Banken würden das Land bedrohen.- Genau darum macht man sich in der Schweizer Politik doch Sorgen um die Stabilität des Landes.Die Politik macht einen Denkfehler. Die Großbanken hätten ein enorm hohes Risiko, wenn sie nur noch in der Schweiz tätig sein dürften, wegen der geografischen Konzentration. In jedem Land kommt es in gewissen Zeitabständen zu Immobilienkrisen zum Beispiel. Die Verlierer sind immer die Banken, weil sie die Immobilien finanzieren. In der Schweiz, wo Hypothekarkredite üblicherweise nur sehr langsam oder gar nicht abbezahlt werden, ist das Risiko besonders hoch, wie wir in der letzten Immobilienkrise in der ersten Hälfte der 90er Jahre gesehen haben.- Sind die Großbanken zu groß für die Schweiz?Nein. Aber der Vergleich zwischen dem Bruttoinlandprodukt der Schweiz und der rund viermal höheren Bilanzsumme der beiden Banken ist natürlich populär. Das Problem solcher Vergleiche fängt schon bei der Rechnungslegung an. Die UBS verwendet die International Accounting Standards, die im Unterschied zu den von der Credit Suisse verwendeten US Generally Accepted Accounting Principles rein buchhalterisch eine deutlich größere Bilanzsumme ergibt. Beide Banken haben zudem Geschäfte mit einem Volumen von Hunderten von Milliarden Franken auf ihren Büchern, die eigentlich fast ganz risikolos sind und deshalb nur minimale Gewinnmargen abwerfen.- Dann würde es auch niemandem wehtun, wenn die Großbanken durch eine weitere Erhöhung der Eigenkapitalquote im Verhältnis zur Bilanzsumme gezwungen würden.Mit einer solchen Quote müssten die Banken ihre Bilanzen nochmals radikal verkleinern, was ihre Gewinne weiter schmälern würde. Vor allem aber würde eine solche Erhöhung der Eigenkapitalquote bedeuten, dass die Banken das margenschwache Geschäft mit relativ geringen Risiken aus ihren Bilanzen entfernen, und sie würden das Geschäft behalten, das risikoreicher ist und dadurch eine höhere Gewinnmarge aufweist. Als Folge davon würde sich die Qualität der Bankbilanzen erheblich verschlechtern.- Rund um die Welt erschallt aber trotzdem der Ruf nach höheren Eigenkapitalquoten. Warum?Weil das eine populäre Forderung ist. Fast jedermann würde spontan antworten, eine Bank mit einer Eigenkapitalquote von 10 % der Bilanz sei besser als eine mit 5 %. Das Konzept der risikogewichteten Eigenkapitalunterlegung, das eigentlich das Richtige ist, wird von vielen als viel zu kompliziert abgetan. Wenig hilfreich ist auch, dass sich die Aufsichtsbehörden international nicht auf glasklare und absolut verbindliche Richtlinien einigen können, wie die Banken ihre Risiken gewichten sollen. Hinzu kommt, dass man sich bis heute noch nicht auf einen international einheitlichen Rechnungslegungsstandard einigen konnte, obwohl die Unterschiede riesig sind.- Wann wird die Politik den Banken wieder mehr Leine geben?Ich glaube, die Politiker merken langsam, dass zu viel Regulierung in der Bankenwelt auch schädlich sein kann. Aber leider geht das nur schleppend. Am wichtigsten für einen Politiker wäre es, die Wirtschaft zu verstehen. Aber leider können das nur wenige von sich behaupten und viele geben sich nicht einmal Mühe, ihr Verständnis zu verbessern. Nehmen Sie nur Deutschland. Angela Merkel hat nicht viel Ahnung von Wirtschaft, und sie gibt es auch zu. Sie brauche einen guten Wirtschaftsminister, habe ich ihr erklärt. Aber diesen guten Wirtschaftsminister habe ich bis heute nicht gesehen.- Aber wenn die deutsche Regierung wirtschaftlich nicht so kompetent ist, wie Sie sagen, warum wehrt sich die deutsche Wirtschaft nicht?Deutschland war in den 90er Jahren, vor Beginn der Ära von Bundeskanzler Gerhard Schröder, an einem Punkt angelangt, an dem man sagte, das Land werde ein zweites Großbritannien. Was Deutschland seither wirtschaftlich so stark gemacht hat, ist auf Schröder zurückzuführen. Er hat den Arbeitsmarkt reformiert und die Zeitarbeit eingeführt. Das hat den Arbeitsmarkt belebt, die Arbeitslosenzahlen reduziert, die Osteinwanderung verstärkt und einen großen Aufschwung gebracht.- Würden Sie gerne wieder in Deutschland leben?Nein, ich habe den Großteil meines Lebens außerhalb Deutschland verbracht und manchmal muss man politisch inkorrekt sein können. Das ist in Deutschland verpönt.- Wie geht es mit dem Euro weiter?Europa hat in den nächsten Jahren noch sehr viel zu tun, aber ich glaube, der Euro wird überleben. Sein Wert wird zwar viel geringer sein als heute, aber er wird weiterbestehen. Die Konsequenzen eines Auseinanderbrechnens wären schlimm. Europa würde eine Art Zeitreise ins Mittelalter antreten. Selbst Kriege wären wieder denkbar. Es gibt keinen anderen Weg als den Euro.- Was sind die positiven Nebeneffekte der Finanzkrise?Im Zug der Finanzkrise ist die Transparenz in der Finanzindustrie weiter gestiegen. Die Aufsichtsbehörden wissen heute viel, viel mehr als vor der Krise, vor allem über die Großbanken. Zudem denkt man heutzutage ganz anders in der Frage, wer im Insolvenzfall haften muss. Am erstaunlichsten – aber nicht falsch – ist für mich, dass die neuen aufsichtsrechtlichen Konzepte zur Behandlung von Insolvenzen nun auch die Bankkunden beziehungsweise die Einleger ausdrücklich in die Haftung mit einbeziehen. Das ist gut so.- Was soll daran denn gut sein?Es hilft, die Banken zu disziplinieren. Denn die Kunden beobachten genau, was ihre Bank tut. Und wenn sie Signale erhalten, dass etwas nicht stimmt, transferieren sie ihr Geld zu einer anderen Bank. Die Kunden werden in Zukunft viel flexibler sein, weshalb die Banken viel vorsichtiger agieren müssen. Diese Erfahrung machten wir 2009 auch bei der UBS, als sie vor allem in den Schweizer Medien fast jeden Tag negative Schlagzeilen hatte. Der Reputationsverlust hierzulande war enorm.- Apropos UBS: Wie bewerten Sie den Rückbau der Investmentbank?Das Management hatte den Mut, diesen großen Schritt öffentlich anzukündigen. Das war mit einem erheblichen Risiko verbunden. Wer eine solche Ankündigung macht, muss damit rechnen, dass ihm sofort die besten Leute davonlaufen. Bei der UBS war das besonders gefährlich, weil die Bank ja noch große Positionen hatte, deren Reduzierung ohne gute Leute nicht möglich gewesen wäre. Aber offensichtlich hat das Management die Sache sehr gut gemacht. Das zeigt sich auch im stark gestiegenen Aktienkurs.- Wie beurteilen Sie das Risiko, dass die Bankmanager im Zug der intensiven Regulierung zunehmend zu einer Art bessere Staatsangestellte mutieren?Ihre Frage ist berechtigt. Als ich in den 60er Jahren bei der Deutschen Bank zu arbeiten anfing, gab es überall in der Finanzbranche diesen Beamtenmief. Erst mit der Globalisierung kam der frische Wind. Ab 1971 war ich während zweier Jahrzehnte in London. Da konnte man spüren, wie schnell das Geschäft wuchs und die Welt immer kleiner und kleiner wurde. Jetzt geht die Entwicklung wieder rückwärts. Karriere machen nun wieder jene Leute, die das Regelwerk am besten kennen, es am gewissenhaftesten befolgen und bloß keine Risiken eingehen. Das müssen sie auch, sonst wandern sie ins Gefängnis.- Also eine Rückkehr zum bürokratischen Beamtenmief.So kann man es sagen. Die Bürokratisierung hat natürlich System. Denn wenn ich verhindern will, dass man mich für einen Fehler ins Gefängnis stecken kann, muss ich mich so organisieren, dass ich immer einen anderen finde, auf den ich nötigenfalls mit dem Finger zeigen kann. Das ist enorm schädlich für die Wirtschaft, weil es ineffizient ist und weil es jeder so machen wird.- Ist diese Ineffizienz der Preis der Transparenz?Das kann man so sehen. Als ich vor 50 Jahren in der Bank anfing, war alles noch sehr bescheiden. Es gab keine Computertechnik, keine Taschenrechner. Für die Kommunikation hatten wir das Telefon und ein paar klapprige Telex-Geräte. Die Banken waren deshalb nicht besser und die Banker auch nicht ehrlicher. Damals basierte alles auf Insiderwissen. Wer etwas wusste, nutze dies zu seinem eigenen Vorteil und dem der Bank voll aus. So war das Verständnis. Heutzutage sind Insidergeschäfte bekanntlich strafbar.- Die Banker machten ihre Millionen also mit Eigengeschäften.So war es. Es wurde viel auf eigene Rechnung gehandelt. Da war nichts Anrüchiges dabei. Was es damals nicht gab und was vielleicht zur Finanzkrise beigetragen hat und viel Schaden anrichtete, waren die hohen Boni-Anreize. Wir mussten mit unserem eigenen Geld ins Risiko gehen und konnten nicht mit dem Kapital der Bank höhere Risiken eingehen, um später im Glücksfall einen größeren Bonus zu bekommen.- Kweku Adoboli, der UBS-Händler in London, der fast 2 Mrd. sfr verzockte, ist das beste Beispiel für diese Fehlanreize.Nein, denn Adoboli war ein Betrüger. Er sitzt nicht im Gefängnis, weil er viel Risiko genommen hat, sondern weil er die Bank betrogen hat.- Man könnte aber auch sagen, Adoboli ist den Anreizen verfallen, die ihm seine Bank gegeben hatte?Das ist Blödsinn. Wer so argumentiert, gibt jeder kriminellen Handlung einen Ausweg. Sie können bei vielen Verbrechern eine Notlage ausmachen, aus der sich ihr Handeln ableiten lässt. Aber wir haben auch Gesetze, an die wir uns halten müssen.- Wenn wir von Regulierung sprechen, sollten wir wohl auch über den Anlegerschutz reden. Ist Anlegerschutz uneingeschränkt positiv?Für mich ist der Anlegerschutz, wie man ihn heutzutage bieten will, nichts Positives. Je mehr nämlich der Gesetzgeber die Anleger schützt, desto weniger fühlen sich die Banken verpflichtet, ihre Kunden in disziplinierter Eigenverantwortlichkeit zu beraten. Dabei müsste es doch so sein, dass die Kunden ihrer Bank kein Geld mehr anvertrauen, wenn sie sich schlecht beraten fühlen. Beide Seiten haben also eine Pflicht zu handeln. Je stärker der Anlegerschutz aber ausgebaut wird, desto mehr wird das Prinzip der Eigenverantwortung untergraben.- Besteht denn die Gefahr, dass sich die Banken künftig einfach hinter den Anlegerschutzgesetzen verstecken können?Weil es in Zukunft ganz generell für Regelverstöße drakonische Strafen hageln wird, wird automatisch eine Generation von Bankern herangezüchtet, die alle Regeln kennt und diese pedantisch einhält. Wir gehen also, wie ich schon sagte, in eine Zeit, in der die Bürokratie aufleben wird.- Ist Transparenz ein Fluch oder ein Segen?Das Problem mit der Transparenz ist, dass sie Werte wie Vertrauen und Glauben zerstört. Aber als Kunde wünsche ich mir nicht unbedingt eine Bank, über die man alles weiß, sondern eine Bank, der ich einfach vertrauen kann. Die Menschen vertrauen und glauben lieber, weil das weniger anstrengend ist.- Wieso ist Vertrauen weniger anstrengend?Vertrauen konfrontiert uns nicht mit Fakten. Wer Fakten hat, muss anfangen, selber zu denken. Und wer Fakten hat, muss sich auch entscheiden. Wer nur vertraut oder glaubt, braucht nichts zu tun. Deshalb ist es angenehmer zu vertrauen.- Aber ist Vertrauen auch besser?Schwierig zu sagen. Wahrscheinlich ist Vertrauen besser, weil man sich dabei wohler fühlt.- Vor 30 Jahren gingen die Schweizer Banken hin und legten ohne Zwang die gewaltigen Summen offen, die sie für ihre Kunden aus aller Welt verwalten. War das ein Fehler?Darüber hatten wir bei der Credit Suisse seinerzeit einige Diskussionen. Unser damaliger Chef Rainer Gut war sehr skeptisch, weil er wusste, dass die großen Zahlen Neid provozieren würden. Und tatsächlich war die Welt dann auch schockiert, als sie realisierte, wie viel ausländisches Geld bei uns ist.- Aber warum hat man die Zahlen denn offengelegt?Es gab natürlich schon damals Druck aus dem Ausland, das wissen wollte, was in der Schweiz geschieht. Aber um ehrlich zu sein, haben wir es auch gemacht, weil wir etwas angeben wollten.- War es also ein kapitaler Fehler?Wir hätten die Transparenz ohnehin nur etwas länger hinauszögern, aber sicher nicht verhindern können. Aber im Grundsatz war es natürlich schon ein Fehler. Wenn man aufgrund eines Bankgeheimnisses im Ausland Milliarden von Franken einsammelt, dann sollte man besser schweigen.- Es gab ja auch die Zeit, in der die Banken die stillen Reserven herauskehrten, um bei den Aktionären Eindruck zu schinden.Die Banken von damals waren eben nicht besser als die Banken von heute. Damals wurden in manchen Banken enorme stille Reserven angehäuft, ohne dass der Aktionär eine Ahnung davon hatte. Aber genau so still, wie die Reserven gebildet wurden, gingen sie jeweils auch wieder verloren. Nach außen hin war dieses Versteckspiel aber vielleicht gar nicht schlecht. Denn die Kunden fühlten sich sicher bei ihrer Bank. In guten Jahren zeigten wir vielleicht einen mäßigeren Gewinn und steckten den Rest in die stillen Reserven. In schlechten Jahren ergänzten wir den Gewinn aus den Reserven. Aber wer Reserven anlegt, um künftige Fehler zu vertuschen, der kann sicher sein, dass diese Reserven auch wieder verloren gehen. So gesehen hat das Ganze nicht viel gebracht.- Was geschieht mit den zwei Schweizer Großbanken in den nächsten zehn Jahren? Werden sie fusionieren, oder werden sie so weitermachen wie bisher? Wie sieht Ihre Prognose aus?Es ist schade, dass die Schweizer nicht mehr den gleichen Stolz für ihre Großbanken empfinden wie noch im Jahr 2007. Ich habe den Eindruck, als möchte sich das Land ins Schneckenhaus zurückziehen und nichts mehr mit der weiten Welt zu tun haben. Das wäre eine sehr beunruhigende Tendenz, denn die Großbanken waren die Vorreiter und Wegbereiter der Schweizer Exportindustrie. Wir waren schon in den 50er Jahren in China, und nicht erst voriges Jahr, wie unser Bundesrat. Dort draußen, fernab der Heimat, haben die Banken das Image der Schweiz geprägt und dies ist in ganz Asien, und speziell in China, heute noch exzellent.- Sollten die Großbanken in der Schweiz wieder offensiver auftreten?Ja, auf jeden Fall. Die Chefs der Schweizer Großbanken sollten sich regelmäßig auch zu den wichtigen Belangen des Landes äußern, insbesondere natürlich zur Politik. Sie müssten Position darüber beziehen, was die Schweiz als Land tun kann und soll.- Seit Sie die UBS vor zwei Jahren verlassen haben, hört man von den Großbanken aber praktisch gar nichts mehr, weder zur Schweizer Politik noch zu den bankspezifischen Themen. Warum eigentlich?Ich nehme an, man ist noch in einem Schockzustand und will vermutlich auch nicht ständig die gleichen Fragen beantworten, ob da noch mehr Strafen kommen und so weiter.- Sie waren als UBS-Chef oft im Clinch mit der Politik und den Regulatoren. Warum taten Sie das?Ich wollte klare Leitlinien haben. Nehmen sie die Too-big-to-fail-Kommission. Man kann doch nicht einfach eine Kommission bilden mit dem Auftrag, ein paar Regeln zu Too-big-to-fail aufzusetzen. Eine Kommission braucht klare Vorgaben von der Regierung. Welches Ziel will man erreichen und was ist man bereit, dafür zu geben? Ich habe mich in die damalige Too-big-to-fail-Diskussion eingemischt, weil ich nicht wollte, dass eine 15-köpfige Kommission, in der die betroffenen Großbanken nur mit zwei Leuten vertreten sein durften, ohne Widerspruch arbeitet und uns am Ende mit Regeln überrascht.- Warum haben sich die Banken denn nicht heftiger gewehrt?Weil keiner da war, der es tun wollte. Als ich nur schon die Frage stellte, was die Too-big-to-fail-Kommission überhaupt machen sollte, schrieb mir der damalige Nationalbank-Präsident Jean-Pierre Roth einen geharnischten Brief. Er wetterte, was mir überhaupt einfalle, so zu reden, wo der Bund und die Nationalbank doch gerade die UBS gerettet hätten. Wenn ich etwas sagte, hieß es jeweils postwendend, ich solle aus Dankbarkeit doch besser den Mund halten.—-Das Interview führte Daniel Zulauf.