Ich denke, dass es sich letztlich zu etwas Nützlichem entwickeln wird, was es im Moment nicht ist. Es gibt eine Menge Missverständnisse darüber, was ESG ist. Aus meiner Sicht ist es im Moment eine wenig hilfreiche Abkürzung. Sie bringt bestimmte Aspekte, die wir beim Investieren berücksichtigen sollen, zusammen. Folglich ist auch die Regulierung in diesem Bereich gut gemeint. Aber sie ist in keinster Weise präskriptiv.

Die EU-Offenlegungsverordnung (SFDR) etwa schreibt keinem genau vor, was er zu tun hat. Man muss nur transparent machen, was man tut. Daran ist im Prinzip nichts auszusetzen. Es ist eigentlich sogar ziemlich schlau von der Aufsicht.

Wenn wir wirklich mehr auf die ökologischen und sozialen Aspekte und Folgen unserer Investments achten sollen, ist das nur sehr schwer in Gesetze zu gießen. Was die Regulierer aus meiner Sicht versuchen, ist Transparenz zu schaffen, die Druck auf die Kapitalflüsse ausübt. Die Investmentbranche würde in der Form darauf reagieren, dass sie kein Geld in Unternehmen steckt, die für sozial oder ökologisch verantwortungslos gehalten werden. So weit die Theorie.

Die Schwierigkeit besteht darin, dass es nicht wirklich funktioniert. Es ist sehr gut gemeint, aber es wird immer irgendeinen Käufer für die Assets geben, die als inakzeptabel gelten. Das Problem lässt sich auf diese Weise also nicht lösen.

Wenn ich sage, dass ESG zu etwas Nützlichem werden kann, meine ich vor allem, dass mehr Investoren sich aktiv für Verbesserungen bei den Unternehmen einsetzen. Wir setzen uns mit den Unternehmen, in die wir investieren, auseinander und versuchen zu verstehen, wo aus ihrer Sicht die negativen Auswirkungen ihres Geschäfts liegen. Im Grunde gibt es bei allen Firmen negative Auswirkungen, denn fast alle nutzen beispielsweise irgendwo Energie, die aus fossilen Brennstoffen gewonnen wird. Es gibt zahllose weitere Beispiele. Ein viel größerer Fokus auf den Weg hin zu Verbesserungen ist nötig. Der Ausgangspunkt ist, dass wir als Investoren soziale und ökologische Gesichtspunkte viel stärker berücksichtigen müssen. Und das ist keine Ideologie.

Selbst wenn es einem nur um die Rendite geht, kann man nicht ignorieren, dass Nachhaltigkeitsfragen eine immer zentralere Rolle für den Erfolg von Unternehmen spielen. Auch wenn ich kein Interesse an der Umwelt oder sozialer Fairness hätte, müssten wir stärker darüber nachdenken, wie solche Dinge dem Ruf einzelner Firmen schaden oder aufsichtsrechtlich problematisch für sie werden könnten. Die gesamte Branche hat sich hier durchaus bewegt. Sie hat sich also durch ESG verbessert, allerdings nicht ganz in der Form, wie sich die Leute das denken.

ESG zwingt die Branche, darüber nachzudenken, welche Folgen die Geschäftstätigkeit der Unternehmen hat, in die sie investiert. Und das auf eine Art und Weise, wie sie das immer schon hätte tun sollen. Wenn man eine quantitative Anlagestrategie betreibt, die auf Basis des 200-Tage-Durchschnitts kauft oder verkauft, interessiert einen nicht einmal, worin man investiert. Das ist ein Totalausfall in Sachen Stewardship. Durch ESG und die entsprechende Regulierung hat sich unsere Branche wieder stärker auf Stewardship und einen Stakeholder-Ansatz besonnen, der nicht nur die Anliegen von Aktionären berücksichtigt.  

Wir sind gut darin, Unternehmen bei ihrer Transformation zu begleiten, weil wir uns von Anfang an bei vielen Firmen stark engagiert haben. Aber auch wir mussten nachlegen, uns immer weiterentwickeln. Ich glaube, dass die Branche wegen ESG besser geworden ist, aber „E“ und „S“ geht sie nicht besonders effizient an.

Es war interessant zu verfolgen, wie sich die Regulierung entwickelt. Die SFDR kam, und die Unternehmen hatten erst einmal keine Ahnung, was genau von ihnen erwartet wurde oder wie hoch die Hürden für Artikel 9-Fonds liegen. Vieles war unklar. Doch das Kernproblem ist, dass die Regulierung den Prozess des Wandels ausreichend erfasst.

Greenwashing sieht doch so aus: Ich gebe Ihnen das Gefühl, dass Sie die Welt retten, weil Sie in meinen „Low Carbon“-Fonds investieren. Aber alles, was ich dabei mache, ist, in eine Auswahl von Aktiengesellschaften mit niedriger CO₂-Intensität zu investieren. Ich kann Ihnen ein Portfolio zusammenstellen, dessen CO₂-Fußabdruck lediglich 10% des breiten Marktes entspricht. Aber auf diese Weise tue ich rein gar nichts, um die Treibhausgasemissionen zu senken.  

Wenn man sein Geld in einen Fonds steckt, der Gutes tun will, ist der wichtigere Teil, wie man durch Investitionen in Unternehmen Veränderungen erreicht. Die irische Baustofffirma CRH gibt zum Beispiel eine Menge Geld dafür aus, grünere Formen von Beton zu entwickeln. Da geht es um eine energieeffizientere Produktion mit niedrigerem CO₂-Ausstoß und einen stärkeren, aber leichteren Beton. Solche Innovationen sind für wirksamen Klimaschutz absolut unerlässlich. Wir investieren also in die Firma und ermutigen sie, dafür Geld in die Hand zu nehmen. Das tun wir nicht, um die Welt zu retten, sondern weil wir glauben, dass es wirtschaftlich vernünftig ist. Hinzu kommen die steigenden regulatorischen Kosten für CO₂-Emissionen, etwa durch den Emissionshandel: Firmen, die weniger für ihren CO₂-Ausstoß bezahlen müssen, werden die erfolgreichsten Unternehmen sein. Das ist nur ein Beispiel. Aber die Leute müssen diesen Prozess verstehen. Auf dieser Grundlage lassen sich übrigens auch Investitionen in bestimmte Ölgesellschaften rechtfertigen, die es mit dem Wandel ernst meinen. Die meisten versuchen allerdings leider nicht ernsthaft, ihr Geschäft zu dekarbonisieren, und tun einfach nur so.

Richtig. Was zählt, sind immer die Details. Ich kann Ihnen zum Beispiel sagen, wo das, was die Ölwirtschaft geschaffen hat, sehr nützlich für die grüne Transformation sein kann. Schauen Sie sich den Wasserstoffbereich an. Es ist wahrscheinlich, dass grüner Wasserstoff Teil der Energiewende sein wird. Damit lassen sich Flugzeuge und große Fahrzeuge sinnvoll betreiben. Die Infrastruktur für die Verteilung von grünem Wasserstoff wird aber mit großer Wahrscheinlichkeit aus bestehender Infrastruktur hervorgehen, die aktuell den Öl- und Gasgesellschaften gehört. Ein anderes Beispiel ist Climeworks. Wir haben zu einem sehr frühen Stadium in diese Firma investiert, die Anlagen baut, die der Atmosphäre CO₂ entziehen. Im Moment ist das furchtbar unwirtschaftlich. Aber wenn sie auf eine bestimmte Größe heranwachsen, wird sich die Frage stellen, wo das abgeschiedene CO₂ hinsoll. Und am Ende werden wir es dahin zurückbringen, wo das Öl hergekommen ist. Dafür brauchen wir die bestehende Infrastruktur der Ölgesellschaften. Das sind sehr komplexe Fragen, über die einige Menschen nicht wirklich nachdenken wollen.

Für uns besteht eine große Herausforderung darin, dass nicht alle unsere Kunden der gleichen Meinung darüber sind. Wir haben also ganz unterschiedliche Ansichten zu berücksichtigen und treffen am Ende Entscheidungen, von denen wir überzeugt sind, dass sie langfristig im Interesse aller Kunden sind. Die Vielfalt der Perspektiven kann dabei ausgesprochen hilfreich sein. Wenn Sie zum Beispiel über ökologische Fragen nachdenken, kommen schnell auch soziale Aspekte ins Spiel. Die Energiewende wird tiefgreifende gesellschaftliche Folgen haben. Auch darüber denken wir bei unseren Anlageentscheidungen nach.     

Das findet statt. Nehmen Sie etwa die vielen Selbstverpflichtungen. Wenn sich eine Investmentfirma in vorauseilendem Gehorsam dazu verpflichtet, überhaupt nicht mehr in fossile Brennstoffe zu investieren, dann klingt das gut. Aber das löst das Problem nicht, weil es viel komplexerer Natur ist. Es geht um Transformation, nicht Exklusion. Interessanterweise schlägt Großbritannien unter SDR, der hiesigen Version von SFDR, eine Kategorie Transition vor. Anlageformen, die auf Veränderungen zum Positiven abzielen, würden dadurch aufgewertet. Ich halte das für eine gute Idee.

Es würde Leuten, die mehr darüber nachdenken, ermöglichen, statt einfach in einen „Low Carbon“-Fonds in einen Fonds für Verbesserungen zu investieren. Für einen erheblichen Teil der komplexen Herausforderungen, vor denen unsere Welt steht, wäre das ein besserer Weg.

Da geht es nicht nur um die Kosten der Kreditaufnahme, sondern auch darum, für welche Lösungsarten für den Klimaschutz sich Regierungen entscheiden. Climeworks bietet eine Lösung, die das Problem CO₂-Emissionen sehr direkt angeht. Solche Lösungen, die heute noch sehr teuer sind, aber großes Potenzial haben, könnten in hohem Maße vom Staat finanziert werden, bis sie sich selbst tragen.

Was man schaffen muss, ist, auf die nötige Größe zu kommen. Vielleicht funktioniert es für Climeworks. Für Tesla, die damals ein Geschäftsmodell hatten, an das kaum jemand ernsthaft geglaubt hat, hat es funktioniert. Da gab es keine Beteiligung der Regierung.

Noch ist das Produkt für die Nutzer nicht wirtschaftlich. Von der nötigen Größe, damit sich das ändert, ist das Unternehmen noch ein gutes Stück weit entfernt. Und es bedürfte gesetzlicher Veränderungen, die Firmen auferlegen, ihre CO₂-Emissionen auszugleichen. Stand heute funktioniert der Markt für Emissionsausgleichszertifikate noch nicht gut.

Das Problem ist, dass es keine homogenen Emissionsausgleichszertifikate gibt. Die Preise reichen von 3 Dollar bis 1.000 Dollar. Die für 3 Dollar sind völlig unwirksam, die für 1.000 Dollar haben eine super Wirkung, sind aber auch viel zu teuer. Ein funktionierender Emissionsmarkt ist schwer vorstellbar, wenn es keine marktweiten Standards gibt.

Es fällt mir schwer, hier einen Mehrwert zu erkennen. Das fällt für mich in die gleiche Kategorie wie das, was wir in Teilen des Handels mit Kryptowährungen sehen. Wenn Leute spekulieren wollen, werden Börsen ihnen das ermöglichen. Das bedeutet nicht, dass das, worauf sie spekulieren, einen bestimmten intrinsischen Wert hat. Man kann auf Emissionsausgleichszertifikate gegeneinander spekulieren, aber man könnte es auch auf fliegende Schweine tun. Die wirkliche Frage ist doch, ob wir für den Emissionsausgleich sinnvolle Standards schaffen können, die einen Handel ermöglichen würden. Aus Sicht unserer eigenen Klimaexperten kosten die billigsten glaubwürdigen Emissionsausgleichszertifikate 200 Dollar pro Tonne CO₂. Das zahlt kaum jemand.

Als Firma gleichen wir die bei uns verursachten Emissionen mit Hilfe von Climeworks aus. Das ist wahnsinnig teuer, aber wir machen es, weil es der effektivste Weg ist, unseren Treibhausgasausstoß auszugleichen. Aus Anlegersicht sind es die frühen Investoren, die das Scaling ermöglichen, das den späteren Erfolg hervorbringt. Für Regierungen ist es in einem demokratischen System sehr schwierig, die nötigen Ressourcen für so etwas bereitzustellen. Die Frage ist, ob wir genug private Investoren zusammenbekommen, die es solchen Firmen ermöglichen, die nötige Größe zu erreichen. Regierungen können vielleicht die gesetzlichen Grundlagen schaffen, indem sie in einem gewissen Umfang den Kauf ihrer Produkte verordnen oder selbst vorangehen.

Die ehrliche Antwort ist: Wir wissen es noch nicht. Viele Leute reden über die Chancen, die sich aus dem Recycling von E-Autobatterien ergeben könnten. Und die sehen wir durchaus auch. Aber wir befinden uns noch in einer sehr frühen Phase des Lebenszyklus dieser Dinge. Es werden gerade erst die ersten Batterien außer Dienst gestellt. Es gibt vielversprechende Ansätze, und wir werden sehen, wie bedeutsam sie werden können. Und was die Rotorblätter angeht: Dafür gibt es nicht viele Recycling-Möglichkeiten. Vielleicht könnte man Bushaltestellen daraus machen. Aber für ein Recycling solcher Verbundwerkstoffe gibt es schlichtweg noch keine wirklich gute Lösung, die aus heutiger Sicht auch skalierbar wäre. Die Unternehmen, die bei diesen Themen am weitesten vorausdenken, werden einen großen Wettbewerbsvorteil haben. So viele Leute wollen Antworten auf solche Fragen. Aber sie sind einfach noch unbekannt.

Wo es heute nur unangenehme Antworten gibt, finden sich vielleicht morgen gute Lösungen. Natürlich gibt es Probleme. Aber viele Dinge befinden sich noch in einem experimentellen Stadium. Die Technologien sind noch nicht entwickelt. Es gibt keinen glaubwürdigen Weg zur Klimaneutralität bis 2050, der nur auf bereits bekannten Technologien basiert. Deswegen sollten wir optimistisch sein, aber nicht auf vermeintlich einfache Lösungen setzen. Aus Anlegersicht würde ich sagen: Selbst wenn eine Regierung nicht viel unternimmt und wir Klimaziele verfehlen, werden die Unternehmen besser abschneiden, die rechtzeitig auf Fortschritt und Wandel gesetzt haben. Denn sie werden auch aus Sicht der Gesetzgebung und der öffentlichen Wahrnehmung auf der richtigen Seite stehen.