Herr Dr. Vogelsang, die Hamburger Sparkasse hat in den vergangenen Jahren viel Geld investiert, um als letzte Sparkasse das Kernbanksystem des zentralen Sparkassen-IT-Dienstleisters FI zu nutzen, um die Digitalisierung voranzutreiben und ein neues Filialkonzept umzusetzen. Für wie modern halten Sie Ihr Haus heute?

Wir wollen eine digitale Bank mit den besten Filialen werden. Was das Ziel der digitalen Bank angeht, haben wir gut die Hälfte der Strecke, die wir uns bis 2023 vorgenommen haben, geschafft. Wir dürfen aber nicht verkennen, dass wir über ein bewegliches Ziel reden. Während wir uns verändern, bewegt sich die Welt um uns herum auch weiter. Die Digitalisierung wird 2023 nicht abgeschlossen sein, aber die Haspa wird dann schon eine ganz andere Bank sein als 2019, im Jahr der Umstellung auf das FI-Kernbanksystem.

Inwiefern?

Wir sind eine Sparkasse mit einer starken Marke und mit großer Nähe zu unseren Kunden. Das wollen wir bleiben. Deshalb haben wir uns vor fünf Jahren entschlossen, neben 145 Mill. Euro für die IT-Migration zur FI und 25 Mill. Euro in den Ausbau digitaler Angebote auch 30 Mill. Euro in den Umbau unserer Filialen zu investieren. Die Filialen sind das Herzstück in unserem Multikanal-Banking. Zugleich können unsere Kunden heute aber auch mobil wesentlich mehr digitale Angebote und Features nutzen. Wir können unseren Kunden zeigen, was die digitale Haspa ermöglicht. Dafür, aber auch für die persönliche Weiterbildung und für die Vernetzung untereinander über unsere Mitarbeiter-App „Haspa2Go“ haben wir alle Mitarbeiter in diesem Jahr mit einem iPad der neuesten Version ausgestattet. Digital orientierten Kunden begegnen wir auf Augenhöhe.

Würden Sie infolge der neuen digitalen Möglichkeiten und über Änderungen in der Kleiderordnung hinaus in Anbetracht aktueller Umwälzungen im Banking, die etwa von Start-up-Unternehmen ausgehen, davon reden, dass die Haspa auf der Höhe der Zeit ist?

Ja. Die Digitalisierung befördert auch ein Umdenken in der Bank im Sinne eines Kulturwandels. Dafür haben wir im Übrigen einen Transformationsmanager im Range eines Unternehmensbereichsleiters im Haus.

Was macht der?

Er soll uns immer wieder dazu anregen, Konventionen zu überdenken und abzustreifen. Wenn seine Vorschläge und Maßnahmen ungewöhnlich oder mitunter verrückt anmuten, dann sagen wir: Genauso wollen wir das. Wir wollen gedankliche Räume öffnen und die besten Talente zur Entfaltung kommen lassen. Klar ist: Der Umbau zur digitalen Bank ist nicht abgeschlossen. Wir sind beispielsweise auch noch nicht an jeder Ecke digitalisiert. Wir bewegen noch immer Papier in der Bank. Das wollen wir ändern, indem wir die internen Prozesse stärker digitalisieren – gemeinsam mit der FI.

Wie weit ist dieser Weg noch?

Nachdem wir in diesem Jahr weitere 30 Mill. Euro in den Umbau zur digitalen Bank investieren und im September den Transfer der Wertpapierabwicklung zur DWP Bank vollzogen haben, streben wir an, auch mit Meldewesen­, Gesamtbanksteuerung und Handelsplattform zur FI zu kommen. Diese Umstellung wird voraussichtlich bis 2025/26 dauern, länger als ursprünglich erwartet. Das liegt nicht an uns, sondern an den Rahmenbedingungen. Die überbordenden regulatorischen Anforderungen führen zu Verzögerungen. Allein die neue Verordnung zum Meldewesen kommt einschließlich Anlagen auf 1500 Seiten.

Nur die Rahmenbedingungen? Die Haspa war die letzte Sparkasse, die auf das FI-Kernbanksystem umgestellt hat.

Wir waren ja nicht mit Hammer und Meißel unterwegs, bevor wir zur FI gewechselt sind. Nur haben wir un­sere Angebote selbst entwickelt. Darunter waren sehr gute Features, auf die zu verzichten uns schwergefallen ist. Aber jetzt sind wir im FI-Standard, der sich weiterentwickelt und immer besser wird. Wir nutzen ihn sehr konsequent und liegen heute in der Nutzung des Standardangebotes sehr weit vorne – das ist vielleicht die Gnade der späten Migration.

Der Wechsel zur FI hat sich gelohnt?

Auf jeden Fall – allein schon deshalb, weil wir den Umgang mit dem regulatorischen Irrsinn, mit dem es gerade die lokalen und regionalen Banken zu tun haben, nicht mehr bezahlen könnten, wenn wir unsere Anwendungen eigenständig stricken würden.

Wie groß ist der Vorteil?

Wir haben das nicht beziffert. Aber allein die Anpassung von Eigenanwendungen an die regulatorischen Auflagen der vergangenen zwei Jahre wäre nahezu unbezahlbar gewesen. Wir hätten auch nicht über die personellen Ressourcen verfügt, um das zu schaffen. Trotz der Migration haben wir auch so reichlich mit regulatorischen Anforderungen zu tun und geben nach wie vor mindestens 50 Mill. Euro im Jahr für Regulatorik aus, mit steigender Tendenz. Mehr als 100 Mitarbeiter befassen sich nahezu vollständig mit regulatorischen Aufgaben. Darunter sind einige gute und wichtige Dinge. Aber nicht alles verbessert die Welt.

Zurück zur Frage, für wie modern Sie die Haspa halten. Studienergebnissen zufolge lag die Frauenquote in den Vorständen der bundesweit rund 370 Sparkassen zur Jahresmitte unter 6%. Ihr Haus gehört zu den Sparkassen, deren Vorstand nur männliche Mitglieder angehören.

Das müssen wir ändern, der gegenwärtige Zustand ist nicht gut. Allerdings gehören wir zu den ersten Sparkassen in Deutschland, deren Vorstand bereits eine Frau angehörte. Wir wollen die besten Kandidaten im Vorstand haben, bei der bislang letzten Besetzung war dieser Kandidat männlich. Unser Ziel ist es aber, dass dem Haspa-Vorstand möglichst mehrere weibliche Mitglieder angehören. Wir arbeiten daran, indem wir die Führungskräfte der nächsten Ebene fördern, auf der die Frauenquote derzeit bei über 20% liegt. Auch diesen Anteil wollen wir ausbauen.

Gibt es ein Quotenziel für den Vorstand?

Es gibt ein Mindestziel, das liegt bei 20%. Aber noch mal, wir streben an, eines Tages mehrere weibliche Vorstandsmitglieder zu haben.

Erst muss ein Posten frei werden?

Ja. Die Haspa bereitet sich aber darauf vor, dann eine Frau in den Vorstand berufen zu können. Im Aufsichtsrat liegt die Frauenquote bei gut 30%, in der Sparkasse insgesamt bei 56%.

Welchen Stellenwert haben ESG-Nachhaltigkeitskriterien für die Haspa?

Der Stellenwert steigt. Seit Jahren dokumentieren wir Fortschritte in unserem Nachhaltigkeitsbericht. Derzeit prüfen wir, wie es uns gelingen kann, bis 2025 im Geschäftsbetrieb klimaneutral zu sein. Wir wollen dazu möglichst ohne CO₂-Zertifikate auskommen und eine echte Reduzierung erreichen.

Welche Rolle spielen ESG-Kriterien in Ihrem Firmenkreditgeschäft?

Zu unseren Firmenkunden gehören typischerweise keine Unternehmen mit großen Treibhausgasemissionen. Wir zählen nicht zu den Banken, die die großen Kraftwerke oder Flugzeugflotten finanzieren. Dennoch ist die Berücksichtigung von ESG-Kriterien bei der Kreditvergabe für uns ein wichtiges Thema. Auch mittelständische Unternehmen und die sie begleitenden Kreditinstitute müssen sich darum bemühen, beispielsweise den Energieverbrauch zu reduzieren und die Dekarbonisierung voranzutreiben. Darauf achten wir natürlich bei der Kreditvergabe, vor allem bei Neugeschäften.

Wie entwickelt sich das Firmenkreditgeschäft in diesem Jahr?

Wir erleben ein sehr starkes Kreditjahr und haben bereits Kredite über 6,5 Mrd. Euro vergeben. Wir sind auch bereit, dieses hohe Niveau zu halten, um den Aufschwung zu unterstützen.

Wie kommt das zustande?

Zum einen gibt es weniger Wettbewerber. Die frühere HSH Nordbank spüren wir im Zuge ihrer Restrukturierung als Spezialfinanzierer HCOB ebenso wie die Nord/LB und auch andere Häuser weniger als früher. Zum anderen sind wir in der glücklichen Lage, dass wir das Wachstum im Kreditgeschäft aufgrund unserer Eigenkapitalausstattung stemmen können.

Wie wirken sich die Folgen der Pandemie auf Kreditausfälle und die Risikovorsorge aus?

Sie spielen bislang keine wesentliche Rolle. Wobei wir uns nichts vormachen: Wir sind noch nicht über den Berg. Erleichterungen im Insolvenzrecht, Kurzarbeit und Hilfsgelder, aber auch großartige unternehmerische Leistungen haben die Ausfälle in Grenzen gehalten. Die Frage lautet jetzt, wie stark der Substanzverzehr in einigen Fällen war, der zum Teil durch Hilfen kompensiert werden konnte, und wie einzelne Geschäftsmodelle in einer wieder anziehenden Konjunktur tragen. Bei den meisten Unternehmen wird es reichen, bei einigen aber möglicherweise nicht. Insofern stellen wir uns auf Ausfälle ein, die später als zunächst erwartet auftreten könnten.

Was sieht das Szenario für die Haspa vor?

Wir werden für 2022 einen Betrag von rund 60 Mill. Euro für die Kreditvorsorge zurückstellen. Das ist etwas weniger als die Summe, die wir für das laufende Jahr eingeplant hatten, die wir aber nicht ansatzweise benötigen. Wir rechnen zum Jahresende mit etwa 20 Mill. Euro.

Welche Rolle spielen die Offenmarktgeschäfte der Europäischen Zentralbank (EZB) für das Kreditwachstum in diesem Jahr?

Die TLTRO-Maßnahmen der EZB helfen uns wie allen anderen Banken in Europa natürlich, das Kreditgeschäft zu forcieren. Das ist ja auch so beabsichtigt.

Die Teilnahme führt auch dazu, dass nach Jahren der Erosion der Zinsüberschuss als wichtigste Ertragsquelle 2021 wieder an­steigt. Wie groß ist der Nutzen, den Sie aus den EZB-Geschäften ziehen?

Das ist eine spürbare Entlastung, aber der Effekt ist nicht von Dauer. Es handelt sich ja bei den Geschäften, die mit der Verpflichtung verbunden sind, das Kreditgeschäft auszuweiten, um kurzfristige Maßnahmen. Wir wollen gern zusätzliche Kredite vergeben, benötigen den Zusatzertrag aber auch, um die Belastung des Eigenkapitals durch mehr Kredite auszugleichen. Grundsätzlich kann ich sagen, nach dem Rückgang von rund 750 Mill. Euro in früheren Jahren auf rund 570 Mill. Euro 2020 gehen wir davon aus, den Zinsüberschuss durch mehr Geschäft, aber auch durch bessere Margen für die nächsten Jahre zu stabilisieren. Zugleich wollen wir Schritt für Schritt das Provisionsgeschäft ausweiten und die Kosten weiter reduzieren.

Welches Niveau sehen Sie beim Zinsüberschuss als Sockel an?

Der Sockel ist das Niveau von 2020. Eine Rolle wird aber auch spielen, wie viel überschüssige Liquidität uns von Kunden noch zufließen wird, wie gut wir den Zufluss dort eindämmen können, wo er eingedämmt werden muss, und wie erfolgreich wir Kunden angesichts von Null- und Negativzinsen für sinnvolle Anlageformen wie das Aktiensparen gewinnen können. Gerade Regionalbanken befinden sich im Dilemma einer Sandwich-Position zwischen der EZB, die mit ihrer Zinspolitik den Euro-Ländern hilft, Schuldenlasten zu stemmen, und den Kunden. In dieser Sandwich-Position, die uns einschließlich Einlagensicherung und Bankenabgabe mit 0,63% belastet, sind wir eingemauert. Ein Freibetrag von 2 Mrd. Euro hilft bei rund einer Million Sparern nicht wirklich. Pro Sparer macht das gerade mal 2000 Euro pro Jahr aus, unser Freibetrag pro Sparer beträgt jedoch 50000 Euro.

Wie bewerten Sie die EZB-Zinspolitik vor dem Hintergrund der aktuell höheren Preissteigerungsraten?

Ich kann nachvollziehen, wenn die EZB sagt, die aktuellen Inflationsraten von 3 oder 4% seien nicht dauerhaft. Es gibt Effekte, die rollieren wieder raus, und wir müssen zu­nächst schauen, wo wir dauerhaft stehen. Dennoch ist unverkennbar, dass wir es mit einem höheren Niveau von Preissteigerungsraten zu tun haben. Vor dem Hintergrund muss die EZB dafür sorgen, dass, wenn sie schon nicht ihre Zinspolitik insgesamt ändert, die Strafzinsen für Sparer wegfallen. Dafür sollte sich auch die neue Bundesregierung starkmachen und ihren Einfluss nutzen. Von den Strafzinsen sind die Sparer in Deutschland am stärksten betroffen, weil es in anderen Euro-Ländern höhere Anteile von Immobilien- und Aktienbesitzern gibt. Mit Blick auf die Altersvorsorge wäre schon einiges gewonnen, wenn wenigstens die Negativzinsen für Sparer wegfielen.

Warum sollte sich die neue Bundesregierung für eine Straffung der Zinszügel einsetzen, wenn doch zugleich die Schuldenbremse für mehr Investitionen in Klimaschutz und Digitalisierung zu­mindest vorübergehend gelockert werden könnte? Ihr Appell als Anwalt der Sparer wird verhallen.

So war es in den vergangenen Jahren, leider. Ich kann nicht ausschließen, dass auch dieser Aufruf, die Strafzinsen abzuschaffen, ergebnislos bleibt. Aber ich werde mich weiterhin für die Interessen der Sparer einsetzen und Probleme benennen in der Hoffnung, dass der Appell ir­gendwann nicht mehr verhallt. Die Bundesregierung hat seit 2008 ge­genüber dem, was sie ursprünglich für Schuldendienste eingeplant hatte, 210 Mrd. Euro an Zinsdiensten einsparen können. Diese 210 Mrd. Euro fehlen größtenteils den deutschen Sparern. Mit 210 Mrd. Euro kann man viel für die Altersvorsorge tun. Wenn die Bundesregierung das weiterhin ignoriert, dann führt das dazu, dass die Bürger für Energie, Wohnen und für Mobilität immer mehr bezahlen müssen und gleichzeitig die Werte ihrer Altersversorgung noch stärker sinken. Das wird irgendwann Wählerstimmen kosten.

Haben Sie eine Erwartung, was jetzt konkret passieren sollte?

Ich habe die Erwartung, dass die Bundesregierung sich auf europäischer Ebene dafür einsetzt, dass die Strafzinsen wegfallen.

Das ist der zentrale Punkt?

Das ist der zentrale Punkt. Ich fände ich es aber auch richtig – und hierzu gibt es ja Gespräche –, das staatliche Rentensystem hin zu einem stärker aktienbasierten System umzubauen. Für einen solchen Umbau gibt es gute Beispiele, etwa wenn man nach Skandinavien schaut. Die private Vorsorge sollte auch weiter oder wieder gefördert werden.

Muss das Renteneintrittsalter steigen?

Nein, erst mal muss die Vorsorge verbessert werden, es muss wieder motiviert werden, Vorsorge zu betreiben. Vielleicht reicht dann auch längerfristig ein Renteneintritt mit 67 Jahren.

Was würde der Wegfall der Strafzinsen, für den Sie sich aussprechen, für die Haspa bringen?

Der Effekt wäre, dass wir wesentlich stressfreier mit den Kunden sprechen könnten. Die Kunden würden mehr aus Überzeugung bessere Vorsorgegespräche mit uns führen. Heute tun sie es in Teilen aus der Not heraus – bis hin zur irrationalen Vorgehensweise, dass sie Geld abheben und ins Schließfach legen, nur um Strafzinsen auszuweichen.

Welchen Effekt hat die Reduzierung Ihrer Freibetragsgrenzen in diesem Jahr auf 50000 Euro bei Privat- und 100000 Euro bei Firmenkunden für Ihr Ergebnis in Form von vereinnahmten Verwahrentgelten?

Das ist noch nicht hinreichend spürbar, auch weil uns gleichzeitig immer noch erhebliche Einlagen zufließen.

Neben der Stabilisierung des Zins- und der Steigerung des Provisionsüberschusses wollen Sie die Kosten reduzieren. Einsparungen sind bislang nicht sichtbar.

Wenn wir die belastenden Effekte für den Abbau von rund 900 Stellen bis 2024 und die Kosten für den Umbau unserer 100 Nachbarschaftsfilialen ab­ziehen, dann bewegt sich der Kostenpfad bereits erkennbar in die richtige Richtung. Wenn es nicht zu weiteren Einschlägen infolge der Pandemie oder zu anderen unabsehbaren Verwerfungen kommt, wird unser Ergebnis nach Steuern im Jahr 2023 und danach deutlich ansteigen. Das gilt auch vor dem Hintergrund, dass wir wie die anderen Sparkassen und Landesbanken Kosten für das Auffüllen des vereinbarten Zusatzfonds zur Einlagensicherung tragen müssen. Das wird uns über mehrere Jahre mit über 100 Mill. Euro belasten.

Über welchen Zeitraum genau?

Über acht Jahre ab 2025. Der versprochene Wegfall der EU-Bankenabgabe sorgt zum Teil für Kompen­sation.

Die Anforderung der Regulierer, einen Zusatztopf zu bilden, folgt der Ende 2019 vollzogenen Rekapitalisierung der Nord/LB durch die alten Träger und die Sparkassen-Finanzgruppe. Wie sehen Sie die Beteiligung an der Rettung der Nord/LB?

Ich hätte mir eine andere Lösung gewünscht. Die Landesbanken hätten eigentlich den Stützungsfall ausrufen müssen und mit den in ihrem Sicherungstopf vorhandenen Mitteln gemeinsam mit den Trägern, insbesondere mit dem Land Niedersachsen, die Kapitalstärkung allein stemmen müssen.

Wie wichtig ist aus Ihrer Sicht, bei den Landesbanken zu einem zentralen Institut zu kommen?

Das Zentralinstitut ist eine gute Idee, wenn man denn echte Landesbanken konsolidiert. Zu den echten Landesbanken gehört definitiv nicht das Wertpapierhaus der Sparkassen. Die DekaBank ist keine Landesbank. Was die Sinnhaftigkeit einer Konsolidierung der Landesbanken angeht, gibt es unter den Sparkassen relativ wenig abweichende Auffassungen. Die Frage ist, wie die Eigentümer der Landesbanken sich dazu zusammenraufen.

Was muss denn jetzt passieren?

Die Eigentümer der Landesbanken, vor allem die Regierungen der Bundesländer, die an den Instituten be­teiligt sind, aber auch Sparkassen, dort, wo sie Anteile an Landesbanken halten, müssen miteinander besprechen, was geht und was nicht geht. Wenn die Eigentümer der echten Landesbanken nicht konsolidieren wollen, dann wird nicht konsolidiert.

Sehen Sie eine Chance, dass man da vorankommt?

Ich habe das Gefühl, dass zumindest bei den Sparkassen, die an den Landesbanken mitbeteiligt sind, die Er­kenntnis gereift ist, dass eine Konsolidierung sinnvoll ist. Inwieweit diese Erkenntnis bei den Landespolitikern vorherrscht, kann ich schwer beur­teilen.

Bundesweit gibt es noch acht Landesbausparkassen. Die LBS West und die LBS Nord haben angekündigt, einen möglichen Zusammenschluss zu prüfen. Muss die kleinere LBS Schleswig-Holstein-Hamburg, die 2007 aus einer Fusion hervorging und die mit einem Anteil von 42,5% der Haspa-Finanzholding zuzurechnen ist, nicht auch fusionieren?

Eindeutig ja. Unsere LBS, die wir gemeinsam mit den Kollegen in Schleswig-Holstein betreiben, steht gut da. Aber die Konsolidierung der Landesbausparkassen zu möglichst einer einzigen ähnlich der genossenschaftlichen Bausparkasse Schwäbisch-Hall ist absolut sinnvoll.

Wird darüber gesprochen?

Wir haben schon damals, als es zum Zusammenschluss der LBS Schleswig-Holstein-Hamburg kam, gesagt, dass wir gesprächsbereit für weitere Konsolidierungsschritte sind. Das gilt nach wie vor.

Es gibt keine Idee, sich an dem möglichen Zusammenschluss von LBS West und LBS Nord zu beteiligen?

Aktuell gibt es diese Idee nicht. Aber auch dafür wären wir offen.

Das Interview führte