Herr Ebel, wie groß sind Ihre Sorgen, was die rasante Ausbreitung der Omikron-Virusvariante an­geht, mit Blick auf die Stabilisierung der Tui?

Als sich die Virusvariante Omikron auszubreiten begann, hatten wir schon die Sorge, dass unsere positive Entwicklung abbrechen könnte. Doch das ist nicht der Fall. Wir sind weiterhin zuversichtlich, dass das, was wir in den vergangenen knapp zwei Jahren gesät haben, aufgehen wird. Unsere Erwartung wird inzwischen auch gestützt durch die Änderung des Covid-19-Test-Regimes in England.

Wie entwickelt sich denn infolge der Ausbreitung der Omikron-Variante das Buchungsaufkommen für die Winter- und Sommersaison 2022?

Wir sind, was die angekündigte Stabilisierung der Tui angeht, auf Kurs. Wir stehen nach wie vor zu der Aussage einer Kapazität in der laufenden Wintersaison am unteren Ende einer Spanne von 60 bis 80%. Seit der Än­derung des Test-Regimes in England stellen wir dort eine sehr starke Belebung des Buchungsaufkommens fest. Das stützt uns in unserer Erwartung, dass die Buchungen für den Sommer auf dem Niveau von 2019 liegen werden, dem letzten Jahr vor Beginn der Pandemie.

Für 2022 erwarten Sie, wie es in dem im Dezember veröffentlichten Geschäftsjahresbericht heißt, deutliche Verbesserungen bei Um­satz und operativem Ergebnis. Das gilt weiterhin?

Definitiv. Die positive Cash-flow-Entwicklung im dritten und vierten Quartal des vergangenen Geschäftsjahres und die nun sehr positive Entwicklung in England sind sehr ermutigend.

Für das laufende Geschäftsjahr stellt die Tui auch einen deutlichen Rückgang der 2021 von 6,4 Mrd. auf knapp 5 Mrd. Euro gesunkenen Nettoverschuldung des Konzerns in Aussicht. Was peilen Sie an?

Im Verlauf der Pandemie haben wir Entwicklungen vorangetrieben, auf die wir stolz sein können. Zum einen auf die beschleunigte Transformation unseres Unternehmens, zum anderen auf das Liquiditätsmanagement, das zu einer deutlichen Reduktion der Verschuldung zum Ende des Geschäftsjahres 2021 geführt hat. Wir haben uns verpflichtet, den Faktor 3 beim Verhältnis zwischen Bruttoverschuldung und Ebitda mittelfristig wieder zu erreichen. Wir sehen uns auf einem guten Weg.

Welches Verschuldungsniveau muss erreicht werden, um wie geplant die staatlichen Finanzierungshilfen zurückzufahren?

Nach wie vor sind wir auf die Sicherung unserer Liquidität bedacht. Aber der Fokus richtet sich inzwischen stärker darauf, das operative Ergebnis und den Cash-flow nach vorn zu bringen. Was das angeht, sind wir sehr gut unterwegs. Die revolvierende KfW-Kreditlinie von 3 Mrd. Euro hatten wir zum 6. Dezember und in Anbetracht der Kapitalerhöhung von 1,1 Mrd. Euro nur zu einem geringen Anteil – 300 Mill. Euro – in Anspruch genommen.

Wie ist es aktuell?

Wir werden die Zahlen zum ersten Quartal unseres Geschäftsjahres 2022 am 8. Februar veröffentlichen. Wir wissen, dass wir die Kreditlinien, wie Anfang Dezember, nur zu einem gewissen Teil in Anspruch genommen haben. Natürlich wollen wir sie weiter reduzieren. Wichtig wird sein, dass es gute Lösungen für die beiden stillen Beteiligungen des Bundes über rund 400 Mill. beziehungsweise rund 700 Mill. Euro gibt. Wichtig ist uns auch, dass wir Linien nicht zu früh zurückgeben. Wir wollen für alle möglichen Fälle stabil aufgestellt sein. Langfristige Stabilität ist uns sehr wichtig.

Sie sagen, der Umgang mit den stillen Beteiligungen sei die große Aufgabe, und die Cash-flow-Entwicklung stimme Sie optimistisch. Trotzdem: Wenn das jetzt nicht ausreicht, sind dann weitere Eigenkapitalmaßnahmen nötig?

Drei Dinge sind wichtig: Erstens wollen wir uns beim operativen Ergebnis und beim Cash-flow deutlich verbessern. Deshalb werden wir uns auch mit eigenen Investitionen in den kommenden Jahren stark zurückhalten und unser Effizienzprogramm weiter umsetzen. Zweitens wollen wir in Zukunft intelligent und weniger kapitalintensiv weiter wachsen. Drittens wollen wir auf Fenster vorbereitet sein, die sich öffnen könnten, um opportunistisch am Kapitalmarkt agieren zu können. Bei den bisherigen Kapitalerhöhungen, bei der Wandelanleihe haben wir passende Zeitpunkte nutzen können. Auf solche Zeitfenster wollen wir auch für weitere Maßnahmen, die wir heute noch nicht planen, vorbereitet sein. Es ist deshalb wichtig, dass wir im Rahmen der Erwartungen, die an uns gerichtet sind, liefern. Wir sind zuversichtlich, dass uns das gelingen wird.

Die Analystengemeinde ist eher skeptisch gestimmt, wie der hohe Anteil an Verkaufsempfehlungen für die Tui-Aktie zeigt.

Ich führe eine Vielzahl an Investorengesprächen, natürlich kenne ich auch kritische Stimmen. Nicht zuletzt nach den jüngsten Entwicklungen in England erlebe ich im Augenblick aber eine wohlwollende Einschätzung der Tui, die sich auch in der Entwicklung unseres Aktienkurses widerspiegelt.

Wenn Sie hier stark auf der Bremse stehen: Wie sieht das Investitionsbudget aus?

Das Niveau des vergangenen Ge­schäftsjahres, rund 300 Mill. Euro, wird auch die Linie bei den Investitionen der kommenden Jahre sein. Wir haben uns in diesem Zusammenhang aber mit unserem Asset-Right-Ansatz auch neu orientiert: Wir haben die Flugzeugflotte reduziert, was uns nicht nur geringere Kapitalbindung eingebracht hat, sondern auch niedrigere Fixkapazitäten. Wir haben die 49-prozentige Minderheitsbeteiligung an einer Immobiliengesellschaft (Joint Venture) mit Riu für 540 Mill. Euro verkauft, die nur einen geringen Cash-flow-Zufluss in Form von Dividenden im kleineren zweistelligen Bereich brachte. Das große 50:50-Joint Venture mit Riu, wo wir alle Riu-Hotels weltweit betreiben und vermarkten, ist davon unberührt und steht nicht zur Disposition. Eines ist aber klar: Wir wollen weiterhin wachsen, aber kapitalschonend und smart.

Wie?

Investitionen wollen wir mit Partnern in Joint Ventures angehen oder künftig auch über Hotelfonds. Es geht uns um Asset Right, um intelligente Kapitalallokation, die auch Wachstum ermöglicht – das heißt, Hotels mit unseren eigenen Marken zu managen.

Was muss man sich unter diesen Partnerschaften vorstellen? Welche Investoren schweben Ihnen vor?

Investoren, die in Assets wie in ein Hotel oder Grundstück investieren, können Einzelunternehmer sein, Fonds, Family Offices. Die in Frage kommenden Investoren können von Land zu Land sehr verschieden sein. Im Moment ist sehr viel Geld im Markt, das nach Anlage sucht. Das wollen wir nutzen, um unser Markenportfolio weiter auszubauen. Unsere Kernkompetenz ist der Betrieb, die Vermarktung von Hotels, die Führung von Hotelmarken. Wir sind keine Immobilienentwickler, die ihr Geld über die Wertsteigerung des Immobilienportfolios verdienen. Da werden wir künftig ähnlich positioniert sein wie Hilton oder Marriott. Uns sind auch in der Pandemie nicht nur Kostensenkungen wichtig. Wir wollen zeigen, dass wir auch auf Wachstumspfaden unterwegs sind. Wir wachsen, nur die Methodik ist anders.

Was planen Sie denn mit Hotelfonds?

Wir haben eine Vielzahl von attraktiven Standorten, die wir gerne entwickeln und später betreiben und vermarkten wollen. Hotelfonds werden in diesem Zusammenhang ein Vehikel für Wachstum sein. Wir haben sowohl auf der Angebots- als auch auf der Finanzseite eine gute Pipeline. Und mit der Erholung des Tourismus wird sich das noch mal verstärken. Wichtig ist, dass wir unsere Bilanzstrukturen weiter verbessern und dass wir nichts unternehmen, was diese Entwicklung in Frage stellt.

Zum Ende des vergangenen Ge­schäftsjahres lag die Eigenkapitalquote des Konzerns bei –3%. Wenn Sie eine Verbesserung der Strukturen anstreben: Können Sie einen Pfad aufzeigen, der Ihnen vorschwebt?

Wenn wir positive Ergebnisse erreichen, wird sich die Kapitalausstattung auch in der Gruppe insgesamt verbessern. Das ist das primäre Ziel. Außerdem ist das positive Eigenkapital der maßgeblichen Einheit, der Tui AG, mit rund 3 Mrd. Euro gut aufgestellt. Wir haben seit Anfang 2021 zwei Kapitalerhöhungen über eine halbe Mrd. beziehungsweise 1,1 Mrd. Euro durchgeführt, Letztere wird übrigens auch die oben genannte Eigenkapitalquote nochmals verbessern, womit sich gezeigt hat, dass wir kapitalmarktfähig sind. Alexej Mor­daschow als größter Ak­tionär der Tui hat sich daran ebenfalls vollumfänglich beteiligt. Wir haben zusätzlich einen Convertible platziert. Ich gehe davon aus, dass uns zur Kapitalbeschaffung der ge­samte Instrumentenkasten einschließlich High Yield Bond zur Verfügung steht. Chancen werden wir opportunistisch nutzen.

Wann würde sich die stille Einlage 1 des Bundes in eine Beteiligung an Tui wandeln? Wie wahrscheinlich ist es, dass der Bund von seinem Recht Gebrauch machen wird?

Wie der Bund plant, wissen wir nicht. Das liegt auch nicht in unserer Hand. Die stille Einlage ist in der Bilanz als Eigenkapital klassifiziert. Wir sind dankbar für die Unterstützung, die uns der Bund ermöglicht hat. Wir sind dankbar auch für die Art und Weise der Begleitung. Wir können die unternehmerischen Entscheidungen treffen, die wir treffen wollen.

Es gibt kein Szenario und keine vereinbarten Schwellen für eine Wandlung in eine Beteiligung des Bundes an der Tui?

Nein. Für uns ist wichtig, dass wir heute über eine sehr hohe finanzielle Stabilität verfügen und dass wir der Verantwortung gerecht werden, innerhalb eines vertretbaren Zeitraums das, was uns an Unterstützung gegeben wurde, ablösen zu können.

Um Geld zu beschaffen, gibt es auch den Weg des Verkaufs von Unternehmensteilen. Es ist ja schon länger in der Diskussion, dass die britische Kreuzfahrtmarke Marella Cruises verkauft werden könnte. Gibt es in dieser Frage Bewegung? Oder fehlt möglicherweise infolge der Pandemie die Nachfrage?

Wir haben die Hapag-Lloyd Cruises in unser Joint Venture mit Royal Caribbean, Tui Cruises, eingebracht. Das haben wir kurz vor Beginn der Pandemie aus strategischen Gründen getan. Bei Ausnutzung der Synergien sind künftig 50% des Ergebnisses über einen Zeitraum von zwei bis drei Jahren mehr als 100% des Ergebnisses bei einer alleinigen Beteiligung an Hapag-Lloyd Cruises. Und da sich die Tui Cruises selbst finanziert und keine Liquidität der Tui benötigt, ist das Joint Venture auch das absolut richtige Vehikel. Durch die jüngste Entwicklung der Pandemie hat sich die Erholung des Kreuzfahrtgeschäfts verschoben. Wir halten aber schon beginnend mit der zweiten Hälfte der Sommersaison eine starke Normalisierung des Geschäfts für möglich. Kreuzfahrtgäste sind sehr loyal, sowohl hinsichtlich dieser Art des Reisens als auch zu Reederei und Schiff.

Was heißt das nun für die Zukunft von Marella Cruises?

Die Tui Cruises, die einen High Yield Bond begeben hat, ist mit sehr guter Liquidität ausgestattet, so dass wir das Geschäft als Gesellschafter neben Royal Caribbean ohne Einsatz eigener finanzieller Mittel seitens der Tui begleiten können. Marella gehört uns zu 100%. Aktuell betreibt die Marke vier Schiffe, es waren vor kurzem noch fünf. Wir haben im Verlauf der Pandemie ein altes Schiff aus der Flotte genommen. Von den vier aktuellen Schiffen befinden sich drei im Eigentum, eines ist von Tui Cruises geleast. Diese Struktur hat den großen Vorteil, dass bei einer Normalisierung des Geschäftsverlaufs ein hoher positiver Cash-flow erzielt wird. Dass wir mittelfristig, das heißt über einen Zeitraum von 18 bis 24 Monaten, Synergien gerade auch im Rahmen der gemeinsamen Flottenplanung erzielen wollen, gilt unverändert. Ob weitere Möglichkeiten entstehen, hängt von der Entwicklung des Kreuzfahrtsektors ab. An der Möglichkeit, auch Marella in ein größeres Gebilde einzubringen, halten wir fest. Das Gebilde kann im Übrigen auch ein anderes Joint Venture als Tui Cruises sein.

Mit wie viel Kreuzfahrtschiffen planen Sie mittel- bis langfristig?

Der Wunsch, neue Kapazitäten zu beauftragen, ist aktuell bei den Reedereien sehr gering. Mit Angebotsdruck durch neue Tonnage ist vorerst nicht zu rechnen. Das ist eine positive Folge dieser Zeit. Tui Cruises hat sechs neue Schiffe, mit der „Mein Schiff Herz“ zudem ein gut 20 Jahre altes Schiff, das mit Ziel Marella die Flotte verlassen wird. Hapag-Lloyd Cruises hat zwei Europa-Schiffe und drei neue Expeditionsschiffe. Hinzu kommen die vier Schiffe von Marella Cruises, ein fünftes Schiff wäre – wie vor Corona – für Marella im britischen Markt angemessen. Die Nachfrage ist da. Hier kommt die „Mein Schiff Herz“ ins Spiel. Es sind drei Schiffe bei der Tui Cruises im Vorlauf – die „Mein Schiff 7“, die die „Mein Schiff Herz“ ersetzen soll und die in zwei Jahren aus Turku geliefert wird, sowie zwei Schiffe, die in den Folgejahren aus der Fincantieri-Werft in Italien kommen werden. Wir haben viele Möglichkeiten, unsere Flotten zu optimieren.

Halten Sie eine Nachfrage nach Kreuzfahrten auf das Niveau vor Beginn der Pandemie für realistisch? Und wann könnte das Niveau erreicht werden?

Wann genau wir im Kreuzfahrtsektor in Europa das historische Niveau von 2019 wieder erleben werden, ist schwer abzuschätzen. Ich halte es aber schon sehr bald für möglich. Das Interesse an Kreuzfahrten ist hoch geblieben. Die fundamentalen Faktoren sind intakt: Einkommen, Wohlstand, demografischer Faktor, die Menschen haben mehr Zeit und wollen reisen. Wenn das Coronavirus wie eine Form der Grippe eingeschätzt wird und medizinisch behandelt werden kann, wird sich das Kreuzfahrtgeschäft sehr schnell wieder normalisieren.

Wie beurteilen Sie die Perspektiven für die Refinanzierung vor dem Hintergrund eines Mittelabflusses im ersten Quartal des laufenden Geschäftsjahres von rund 1 Mrd. Euro? Müssen Sie Sparmaßnahmen verschärfen?

Wir haben unser Global Realignment aufgesetzt, und zwar zusätzlich zu allen Maßnahmen, die wir ohnehin umsetzen. Dabei sind wir sehr gut unterwegs und werden das Programm im laufenden Jahr abschließen. Hilfreich sind dabei natürlich auch die Digitalisierung und Trends wie beispielsweise zu Online-Buchungen. Außerdem konnten wir die eigenen Flugkapazitäten gerade auch in Deutschland verringern, das hat den Yield-Druck vermindert. Wir haben Produktionsprozesse verschlankt – und nicht zuletzt erschließen wir auch Wachstumsfelder. Bei Erlebnisangeboten haben wir zu den führenden Wettbewerbern aufgeschlossen und sind global unter den Top 3. Wir haben also eine neue Tui mit einer schlankeren Kostenbasis.

Aber besteht noch Handlungsbedarf?

Wir begreifen Kostenmanagement und höhere Flexibilität als dauerhafte Aufgabe. Wenn wir kontinuierlich unsere Effizienz managen, haben wir schon viel erreicht und können auch inflationäre Preissteigerungen, zum Beispiel steigende Treibstoffpreise, kompensieren. Wichtig ist aber auch, dass wir gleichzeitig Wachstum generieren, zum Beispiel bei Erlebnisangeboten in unseren Märkten und Urlaubsdestinationen oder beim dynamischen Paketieren.

Die Hauptversammlung am 8. Fe­b­ruar soll weitere Kapitalmaßnahmen billigen. Welche stehen dabei im Vordergrund?

Wir müssen unterscheiden zwischen dem Rahmen, den wir uns genehmigen lassen wollen, und dem, was wir tatsächlich an Maßnahmen umsetzen wollen. Vorratsbeschlüsse sind notwendig. Eine Anleihe könnte bei einer geeigneten Marktsituation sicher ein Thema sein, mit dem wir uns beschäftigen werden.

Wie wahrscheinlich ist eine Kapitalerhöhung in diesem Jahr?

Uns ist wichtig, dass wir zunächst operativ liefern, was der Markt erwartet, und vielleicht auch ein bisschen mehr. Das ist die Grundvoraussetzung für alles. Wir haben derzeit eine positive Entwicklung beim Aktienkurs. Das ist auch ein Vertrauensvorschuss.

Wann wird die Tui die Krise hinter sich lassen und wieder die Gewinnzone erreichen?

Wir haben aufgrund der insgesamt noch unsicheren pandemischen Lage vor dem Winter keine Ergebnisprognose gegeben und somit auch nicht ge­sagt, wann wir die Gewinnzone erreichen werden. Wir sind optimistisch, dass wir im Sommer ein Geschäft auf Vorkrisenniveau erreichen können.

Das Interview führten und